Сообщений в теме: 138

[Siddhartha]

он выискал постановление ФАС МО где они спьяну ляпнули, что рамочный договор - не сделка вообще

Тут поподробнее, может реквизиты есть?

[advice]

от рамочных договоров - одни проблемы на практике.... мало среди практиков людей творческих..... способных рамрочный договор превзойти...

у нас, например, даже натариусы не берутся брачные соглашения оформлять.... ответ - либо нет у меня хотя бы рамочного, по которому я бы составила... либо - составьте сами .... а я не заверю на нем подписи, посолкьку составляла не сама.... ерунда, блин...

[Tony V]

advice
Вы название темы-то поняли?

[Лисса-Алисса]

он выискал постановление ФАС МО где они спьяну ляпнули, что рамочный договор - не сделка вообще

Тут поподробнее, может реквизиты есть?

и так никто и дажене намекнул на это постановление, а интересно было бы...

[SOI]

Хотя, недавно разругался с шефом до хрипоты - он выискал постановление ФАС МО где они спьяну ляпнули, что рамочный договор - не сделка вообще (как будто подписание сторонами документа, устанавливающеего права и обязанности, не будет договором !).

хм. всегда полагал, что рамочный договор прав и обязанностей сам по себе не устанавливает, в этой связи он сделкой естественно не является. Siddhartha, Лисса-Алисса, я верно понял, что вы так не считаете?

[Лисса-Алисса]

больше склоняюсь как раз к тому, что так как раз считаю, но по практике тупо получается, что рамочный прописывает "обязательства"...
окончательно определюсь "считаю -не считаю", када откопаю это постановление и сама "глазами" всё увижу))

Сообщение отредактировал Лисса-Алисса: 10 January 2008 - 19:43

[SOI]

Хотел бы я знать, кругом что - идиоты: подписывать договор о сотрудничестве на межбанковском рынке и договор залога к нему, если б первый не был сделкой !!!

Добавлено в [mergetime]1199972746[/mergetime]
"прописывает" да, устанавливает - нет.
название "рамочный" очень точное. такой квазидоговор по сути является цыдулькой с хотя бы одним неопределенным существенным условием. в час Х оно согласуется обычной ТТНкой, где стоит ссылка на этот "договор", в силу чего "договор" становится собственно договором.

[Валтасар]

[в час Х оно согласуется обычной ТТНкой, где стоит ссылка на этот "договор", в силу чего "договор" становится собственно договором.]

А если ссылки на договор нет нигде, тогда как? Тогда получается что это не договор, а бумажка?

[greeny12]

рамочный договор - не сделка вообще

Рамочный договор - это разновидность "организационной" сделки, для инкорпорирования однажды урегулированных обязательств, не подлежащих изменению, в обязательства из другого договора, упоминаемого в рамочном.

[SOI]

А если ссылки на договор нет нигде, тогда как?

никак, договор есть, но с ранее согласованными условиям не связан...

[Tony V]

greeny12

для инкорпорирования однажды урегулированных обязательств, не подлежащих изменению, в обязательства из другого договора, упоминаемого в рамочном.

вот у меня всегда затык в таких случаях получается в плане определения того, что такое обязательство: 1 право-2 обязанность или 1 комплекс прав и обязанностей - 2 комплекс прав и обязанностей

[extra_pack]

Я готов признаться, что я самый необразованный участник конфы, но объясните мне, плиз, что есть предмет рамочного договора?

Зачем такое самоуничижение ? Вы же спорить начали вначале ... Если не знаете - спросите, вам помогут.
Вот вам предмет - предмет договора:

"По настоящему соглашению Продавец и Покупатель обязуется на условиях настоящего соглашения оформлять и исполнять Заказы (сделки по разовой поставке отдельных партий) следующей продукции ___________________ на общую сумму _____________."

Здесь нужно учесть, что:
1. по тексту расшифровывается смысл Заказа как разовой поставки, совершаемой на условиях, в нем указанных, а что не указано - то регламентируется условиями соглашения по умолчанию (целый перечень условий "если иное не согласовано в Заказе, то")
2. условие об общей сумме, если нет обязательной выборки, не обязательно и необходимо только для открытия одного паспорта сделки на все заказы.

Приведенный пример - есть кривой предмет договора поставки и не имеет отношения к рамочному договору, который рассматривается в данной теме.
Советую посмотреть эту ссылку:
wolters-kluwer.ru/market/files/g280.pdf

[advice]

кривой предмет

"кривой" - эт о даже не опредедение... это эритет.... где ж вас научили так договоры обзывать?

[Kopf]

Уважаемые коллеги, а что если рамочный договор представить ввиде сделки под условием, что права и обязанности действуют в случае направления заказа и его акцептирования, плюс, накладные, которые хотя и не являются договором, но представляют собой, по моему убеждению, объективирование (документальное поддтверждение заключения договора, если закон запрещает ссылаться на свидетельские показания) сделки по передаче товара на условиях установленных в этом рамочном соглашении. И вообще, это соглашение "особого рода", не предусмотренное законом, но не противоречащее ему. Или как было справедливо замечено типа арбитражной оговорки, или обмена документами в электронном виде, хотя последние, конечно, предусмотренны законом. Но ведь ученые выступают же сейчас, к примеру, за дифференциацию иных видов прав, помимо вещных, обязательственных, неимущественных и исключительных, еще и корпоративных - прав на участие в делах корпорации.
Ну уж если и не сделка под условием, то м.б. что то типа договора присоединения, но условия его выработанны обееми стороными и применяются к указанным в соглашении отношениям. Вообщем сю генерали.

Вот представляю на суд коллег формулировки такого договора:

1. Предмет договора

1.1. По настоящему Договору Поставщик обязуется в определяемые в соответствии с настоящим Договором сроки передать производимые им Товары в собственность Покупателю для использования в предпринимательской деятельности последнего, а Покупатель обязуется принять эти Товары и уплатить за них определяемую в соответствии с настоящим Договором цену.
1.2. Товарами в соответствии с настоящим Договором являются колбасы и мясные деликатесы в наименовании согласно Списку товаров с указанием их цены утвержденному Поставщиком до момента поставки товаров (далее «Прайс-лист», Приложение №1).

2. Порядок согласования условий о наименовании и количестве товаров

2.1. Согласование наименования, согласно Прайс-листу, и количества товаров, подлежащих передаче Покупателю, осуществляется путем:
2.1.1. Проведения сторонами по инициативе Покупателя устных переговоров посредством телефонной связи, либо
2.1.2. Представления Покупателем Поставщику письменной заявки.
2.2. Согласованные в соответствии с п.2.1. настоящего Договора наименование и количество товаров фиксируются сторонами в товарных или товарно-транспортных накладных.
2.3. Поставщик вправе отказаться от поставки товаров определенных наименований и (или) в определенном количестве.

3. Сроки и порядок поставки товаров

3.1. Поставщик обязуется передать товары Покупателю в течении суток после согласования условий о наименовании и количестве подлежащих передаче товаров если иное не было согласовано сторонами.
3.2. Передача товаров Покупателю осуществляется в месте нахождения __________
3.3. Достижение сторонами условия о доставки Поставщиком товаров Покупателю и ее стоимости фиксируется в товарных или товарно-транспортных накладных.

4. Цена товаров и порядок расчетов

4.1. Стоимость Товаров определяется в соответствии с Прайс-листом и фиксируется сторонами в товарных или в товарно-транспортных накладных.
4.2. Покупатель обязуется уплатить стоимость поставленных товаров в течении «__» (________________) дней с момента их поставки.
4.3. В случае доставки товаров Покупателю Поставщиком, стоимость доставки ____________________________________________________________________.
входит в стоимость товаров / составляет (указать стоимость в рублях)
4.4. Поставщик вправе самостоятельно изменять цену товара на будущее время, путем утверждения измененного Прайс-листа с уведомлением Покупателя за «__» (________________) дней до изменения цены.

5. Прочие условия

5.1. К отношениям сторон по поставке товаров применяются положения настоящего Договора каждый раз при согласовании сторонами условий по п.2.1. и п 2.2. настоящего Договора и до исполнения сторонами возникающих в связи с этим своих обязательств (сделка под условием).
5.2. Достижение сторонами соглашения по наименованию, количеству и цене товаров подлежащих поставке в соответствии с настоящим Договором, их доставка и стоимость доставки фиксируются в товарных или товарно-транспортных накладных.

Сообщение отредактировал Kopf: 02 July 2008 - 17:28

[не сын юриста]

Если грубо: рамочный договор - это договор имеющий приблизительные условия, направленный на долгосрочное исполнение множества однотипных сделок.
Но это уж совсем горубо....

Сообщение отредактировал kuvshinovnn: 02 July 2008 - 16:45

[Aegis]

Не всякая бумага, на которой написано "договор", на самом деле договором является А выяснить - является или нет - можно, задав простой вопрос: порождает ли эта бумага права и обязанности для поименованных в ней сторон. Тут возможны два варианта:
1) "Рамочный договор" создает для сторон некие права и обязанности наподобие тех, о которых писал Yago (обязанность рассмотреть заявку и т.п.). Тогда это именно договор - не упомянутый в законе.
2) "Рамочный договор" сам по себе прав и обязанностей не создает.
В любом случае рамочный договор предполагает, что в дальнейшем вследствие неких согласованных действий сторон (или даже действий одной стороны - см. ниже) - например, путем подписания сторонами спецификации, приложения и т.п. - возникнет обычный, "полноценный" договор. Т.е., например, "рамочный договор" + спецификация = договор поставки.
Как мне кажется, предложенный Kopf'ом текст представляет собой особый и довольно любопытный случай: для того, чтобы превратить его в обычный договор поставки, достаточно действий только одной стороны - Покупателя (по крайней мере, именно так я понимаю пункт 2.1.2). Представил Покупатель заявку Поставщику - договор поставки готов; не представил - никакие обязанности у сторон не возникли. Это наводит на мысль, что любой договор на периодическое предоставление товаров, выполнение работ или оказание услуг будет "рамочным". Рискну даже утверждать, что публичная оферта является "рамочным договором" второго типа.

[Kopf]

того, чтобы превратить его в обычный договор поставки, достаточно действий только одной стороны - Покупателя (по крайней мере, именно так я понимаю пункт 2.1.2). Представил Покупатель заявку Поставщику - договор поставки готов; не представил - никакие обязанности у сторон не возникли.

Aegis Именно так я себе это и представляю. Т.е. достаточно одной распорядительной сделки для возникновения правоотношения. Причем, в целях удобства и оперативности, в данном договоре предумотренно совершение такой сделки в форме не позволяющей доказать ее совершение (устно, по телефону), но поскольку "согласье в товарищах есть" акт передачи товара объективированный накладной будет считаться письменным доказательсвом совершения сделки - размещения заказа, доведения его до сведения поставщика. Таким образом, если поставщик не выполняет заказ, доведенный до его сведения способом не позволяющим доказать его совершение, то и к ответственности за его несовершение привлечь не удасться.
Конечно, если все делать по уму, требуется совершать такие сделки в форме позволяющей доказать их совершение (письменно с отметкой о получении, с использвание цифровой подписи и т.п.).

На все воля участников гражданских правоотношений, если только она не противорит закону.

Сообщение отредактировал Kopf: 03 July 2008 - 16:17

[не сын юриста]

2) "Рамочный договор" сам по себе прав и обязанностей не создает.

Вот уж простите...
1. Рамочный договор предоставляет право.
2. Рамочный договор определяет последовательность действий при реализации права.
3. Рамочный договор определяет возникновение обязанностей совершить действия в случае реализации права.
С Уважением,

[Or-]

Aegis

А выяснить - является или нет - можно, задав простой вопрос: порождает ли эта бумага права и обязанности для поименованных в ней сторон.

Рамочный договор - это соглашение (договор) об условиях исполнения некоторых сделок.(например поставок)
порждает ли такой права и обязанности, да.
В договоре поставки делается отсылка к рамке и все что записано в рамке является порждением прав и обязанносте применительно к этой поставке.
Стороны могут заключить договор поставки и без отсылке к рамке. Тогда создается ощущение что прав и обязанностей(из рамки) не возникло. Однако это не так. Просто:
1. Стороны помимо одного договора имеют право заключить еще бессчетное множество договоров с разными условиями.
2. Права и обязанности не обязательно подлежат немедленной реализации.
Иначе говоря заключая рамочный договор стороны не связаны необходимостью все свои сделки (определенного типа) осуществлять исключительно в "поле рамочного договора".
соответсвующее назначение рамки - исключение возможности одностороннего изменения условий поставки и экономия бумаги( избежание возможных подтасовок в тексте).

[Alex King]

Но ссылаться на окружную практику - дурной тон , этого даже судьи не любят (если разовое дело ВАС еще как-то можно засветить в процессе, хотя б посмотрят, то уж окружную - не дай бог !, хе хе)

Yago, даже собственного округа, т.е. того, к которому относится АС субъекта?

Глупость какая.
Если вопрос сложный и спорный, прямо законодательством не урегулирован, и судья никак не может решиться, самое милое дело – размахивать пачкой ФАСов (желательно вашего же округа) и кричать, что следующие инстанции уже давно определились по данному вопросу, а Вы, в случае чего, всенепременно будете обжаловать. Называете пару номеров реальных дел, а перед судьей размахиваете увесистой «куклой» с материалами по другим делам: «И вообще, практика сложилась уже давно …. ». Помогает.
Как ни странно это прозвучит, но иногда имеет смысл показать суду его же решения по аналогичному вопросу =)

[Anna V]

В договоре поставки делается отсылка к рамке и все что записано в рамке является порждением прав и обязанносте применительно к этой поставке.
...
заключая рамочный договор стороны не связаны необходимостью все свои сделки (определенного типа) осуществлять исключительно в "поле рамочного договора".

А как думаете, если в рамке будет что-то типа... все договоры поставки, заключенные между сторонами, считаются заключенными на условиях рамки, если не оговорено иное? И ссылки на рамку нет, и иное не оговорено...

[Kopf]

Уважаемые коллеги! В продолжение мысли о сущности рамочного договора предлагаю взглянуть на него вот еще с какого ракурса.
Кстати к вопросу о самостоятельности и предметности таких отношений. Сергеев в своем новом учебнике (не в соавторстве с Толстым и Егоровым) пишет о существовании организационных гражданско-правовых отношениях.

На примере договора поставки, при котором заранее не возможно предусмотреть объемы поставки и поставка товара осуществляется «по звонку» покупателя.
1. Организационное соглашение (ОС) содержит условия, на которых стороны осуществляют свои взаимоотношения в определенной области.
2. ОС действует с момента совершения сторонами определенных в нем действий (согласование наименования и цены поставляемого товара).
3. Предметом ОС является порядок заключения между сторонами договоров поставки продукции путем определения наименования, количества, цены и условий поставки продукции.
4. К ОС и возникающим на его основе договорам, на мой взгляд, должны применятся положения об условных сделках и сделках вообще.
5. Основанием возникновением гражданских прав и обязанностей должен служить сложный фактический состав: наличие такого соглашения и совершения предусмотренных в нем действий.
6. В случае, когда порядок совершения действий (к примеру, согласования предмета договора поставки) предусматривает устную форму выражения и фиксации, то нам важно наличие письменных и иных доказательств совершения данной сделки (заключения договора и его условий), поскольку не соблюдение письменной формы сделки не делает ее недействительной, но лишает стороны ссылать в случае спора на свидетельские показания, но не лишает их права приводит письменные и иные доказательства.
7. И даже при таком порядке все равно нет и не может быть отдельного документа под названием «Договор поставки», т.к. в таком случае договор-сделка и договор-правоотношение складывается из фактического состава (действий сторон) и доказательств его совершения. Т.е. это такой идеальный, не осязаемый (не материально явно выраженный) договор, выражающийся во всех присутствующих документах и действиях (к примеру, в письменных заказах (при их наличии), ТТН, актах сверки, оплаты товара и т.п., и действиях не доказуемых, но необходимых для возникновения правоотношения, таких как устный заказ).
8. Таким образом, договор - это правоотношение, возникшее из действий сторон к которому применяются положения организационного соглашения и доказательствами которого служат различные документы.

В качестве иллюстрации прилагаю ранее представленный вариант договора, но переработанный с учетом последних соображений.


1. Предмет Соглашения

1.1. Предметом настоящего Соглашения является порядок заключения между сторонами договоров поставки продукции путем определения наименования, количества, цены и условий поставки продукции.
1.2. По заключаемым в соответствии с настоящим Соглашениям договорам поставки Поставщик обязуется в определяемые в соответствии с настоящим Договором сроки передать производимую им продукцию в собственность Покупателю для использования им в своей предпринимательской деятельности, а Покупатель обязуется принять продукцию и уплатить за нее определяемую в соответствии с настоящим Договором цену.
1.3. Продукцией в соответствии с настоящим Соглашением является колбасы и мясные деликатесы в наименовании согласно Прайс-листу - списку продукции с указанием ее цены, утвержденному Поставщиком.

2. Порядок определения условий о наименовании и количестве продукции

2.1. Определение наименования (согласно Прайс-листу), и количества продукции, подлежащей передаче Покупателю, места доставки, осуществляется сторонами:
- устно посредством телефонной связи по № (ХХХ) ХХХ-ХХ-ХХ, либо
- путем представления Покупателем Поставщику письменной заявки.
2.2. Определенные в соответствии с п.2.1. настоящего Договора наименование и количество продукции фиксируются сторонами в товарных или товарно-транспортных накладных.
2.3. Поставщик вправе отказаться от поставки продукции определенных наименований и (или) в определенном количестве.

3. Сроки и порядок поставки продукции

3.1. Поставщик обязуется передать продукцию Покупателю в течение следующих суток в период с 8:00 часов до 22:00 часов по местному времени после определения условий о наименовании и количестве подлежащих передаче продукции, если иные сроки не были согласованы сторонами.
3.2. Поставщик обязуется доставить продукцию Покупателю в место, согласованное в порядке п.2.1. настоящего Договора, если иные не было согласовано сторонами.
3.3. Покупатель обязуется принять продукцию в сроки и в месте, определенные в соответствии с п.2.1., п3.1. и п.3.2. настоящего Соглашения.
3.4. Поставщик обязуется одновременно с передачей продукции передать Покупателю экземпляр товарной или товарно-транспортной накладной, сертификаты качества, ветеринарные свидетельства и иные предусмотренные законодательством РФ документы на каждую партию продукции.

4. Цена товаров и порядок расчетов

4.1. Стоимость продукции определяется в соответствии с Прайс-листом и фиксируется Поставщиком в товарных или в товарно-транспортных накладных.
4.2. Покупатель обязуется уплатить стоимость поставленной продукции в течении «__» (________________) дней с момента их поставки.
4.3. Стоимость доставки Поставщиком продукции Покупателю включается в стоимость продукции и отдельно не выделается.
4.4. Поставщик вправе самостоятельно изменять цену продукции путем предоставления Покупателю измененного Прайс-листа за «__» (________________) дней до поставки продукции по измененным ценам.

5. Прочие условия

5.1. К отношениям сторон по поставке продукции применяются положения настоящего Соглашения каждый раз при согласовании сторонами условий по п.2.1. и п 2.2. настоящего Соглашения и до исполнения сторонами возникающих в связи с этим своих обязательств (сделка, совершенная под условием).
5.2. Достижение сторонами соглашения по наименованию, количеству и цене продукции подлежащих поставке в соответствии с настоящим Договором, условие о доставки продукции Поставщиком, фиксируются сторонами в товарных или товарно-транспортных накладных.
5.3. Каждый отдельный договор поставки считается заключенным при достижении сторонами соглашения (устного или письменного) по наименованию, количеству и цене подлежащей передаче продукции и месту ее доставки. При этом письменными доказательствами заключения договора поставки и существа его условий являются настоящее Соглашение, товарные и товарно-транспортные накладные, акты сверок и иные документы, составляемые в процессе исполнения договора.
5.4. Стороны признают, что их работники, в трудовые обязанности которых входит согласование наименования и количества подлежащей поставки продукции посредством телефонной связи, и при отсутствии у них доверенности, являются надлежаще уполномоченными лицами, полномочия которых явствует из обстановки.
5.5. Покупатель обязуется представлять на утверждение Поставщику акт сверки взаиморасчетов в срок до 10 числа месяца следующего за отчетным или утвердить и возвратить в этот же срок акт сверки ранее представленный Поставщиком.
5.6. Стороны допускают факсимильное воспроизведение подписей (факсимиле) уполномоченных лиц на накладных на отгрузку продукции ф. ТОРГ-12 и ф. 1-Т с помощью средств механического копирования. При этом факсимильная подпись будет иметь такую же силу, как и подлинная подпись уполномоченных лиц.
5.7. К настоящему Договору прилагается Прайс-лист, действующий на момент заключения Договора.

6. Ответственность

6.1. В случае неисполнения или ненадлежащего исполнения Покупателем обязательств по оплате поставленной продукции Поставщик вправе предъявить Покупателю требование об уплате штрафа в размере 0,1% от суммы долга за каждый день прострочки.
6.2. В случае нарушения Покупателем положений п.5.3. настоящего Договора Поставщик вправе предъявить Покупателю требование об уплате штрафа в размере 0,1% от суммы, определенной в акте, представленном Поставщиком.
6.3. Одновременно с предъявлением требований указанных в п.6.1. и п.6.2. настоящего Соглашения Поставщик вправе предъявить Покупателю требование о возмещении убытков.
6.4. Покупатель обязуется исполнить требования Поставщика, указанные в п.п.6.1. - п.6.3 настоящего Соглашеня в течении пяти дней с момента их предъявления.
6.5. Уплата неустойки и возмещение убытков не освобождают Покупателя от обязательств, предусмотренных п.4.2. и п.5.3. настоящего Соглашения.

Сообщение отредактировал Kopf: 26 August 2008 - 16:44

[Kalika]

Уважаемые коллеги! В продолжение мысли о сущности рамочного договора предлагаю взглянуть на него вот еще с какого ракурса.
Кстати к вопросу о самостоятельности и предметности таких отношений. Сергеев в своем новом учебнике (не в соавторстве с Толстым и Егоровым) пишет о существовании организационных гражданско-правовых  отношениях.

Я всегда думал, что рамочный в принципе и есть организационный договор. У Ефимовой брошюрка так и называется: Рамочные (организационные) договоры. Как раз та брошюрка, что в Волтерс-Клувер издается...

[Orlandina]

Я всегда думал, что рамочный в принципе и есть организационный договор.

аналогично

[taradashka]

Ефимова к сожалению никакой ясности в вопрос не вносит. Вырваны куски из двух французских монографий - и никаких конкретных выводов.

[quote]А как думаете, если в рамке будет что-то типа... все договоры поставки, заключенные между сторонами, считаются заключенными на условиях рамки, если не оговорено иное? И ссылки на рамку нет, и иное не оговорено... [/quote][quote]

В свое время изучала на эту тему всю практику арбитражных судов: обычно если в документах нет ссылок на рамочный договор, то сделка признается "заключенной по факту" и к ней применяются условия, определяемые согласно ГК (по цене например). Но даже при наличии ссылок например в счетах-фактурах - суды могут не признать связи между договором и фактической поставкой. [quote]5. Основанием возникновением гражданских прав и обязанностей должен служить сложный фактический состав: наличие такого соглашения и совершения предусмотренных в нем действий.

6. В случае, когда порядок совершения действий (к примеру, согласования предмета договора поставки) предусматривает устную форму выражения и фиксации, то нам важно наличие письменных и иных доказательств совершения данной сделки (заключения договора и его условий), поскольку не соблюдение письменной формы сделки не делает [/quote]

Не согласна. Если считать рамочный договор сделкой под условием, то как применять п3. ст.157 ГК: Если наступлению условия недобросовестно воспрепятствовала сторона, которой наступление условия невыгодно, то условие признается наступившим.
Если наступлению условия недобросовестно содействовала сторона, которой наступление условия выгодно, то условие признается ненаступившим.
Если заключение договора зависит от выражения воли каждой из сторон, что будет "воспрепятсвованием"?