Сообщений в теме: 144

[Smertch]

Smertch

а в акционерном обществе и ООО у участников нет прав на имущество общества

и что?

и то - что невозможно решить вопрос, которого нет

[Tony V]

Smertch

что невозможно решить вопрос, которого нет

какой вопрос-то? как управлять учреждением?

[Event]

Tony V

Я думаю, что "отчудить" имущество учреждения можно только в комплексе и с одновременной сменой учредителя.

Деньги как "отчудивать" будем?

[Tony V]

Event

Деньги как "отчудивать" будем?

из рук в руки , т.е. отдельной статьёй в балансе

[назгуГл]

Добавлено в [mergetime]1216807690[/mergetime]
Anna V

Все ж конструкция права оперативного управления предполагает несколько иные взаимоотношения между собственником и учреждением, у которого имущество в оу, чем аренда \ пользование имуществом. Вот допустим продает собственник нечто в оу учреждения третьему лицу... с условием сохранения прав на нечто у учреждения по 300ой статье. При этом учредителем остается, все отношения с учреждением сохраняются, третье лицо в это дело никак не вклинивается, вот только приобретает титул на нечто и все. Это будет все еще оу? 296-ая про задания собственника говорит... А задания - это уже элемент отношений учредитель-учреждение... То есть конечно

Цитата
Никакого тождества "учредитель учреждения - это всегда тот, кто собственник его имущества"

прямо не указывается... Но как предполагаются тогда отношения оу с не-учредителем...  В свете 296-ой с ее заданиями, 39-ой закона "Об образовании"... Я вот не вижу, как. Мож зрение плохое

Вот именно.

и где, откуда это следует (из 39ой ЗобОБр, из 296ой и 300-ой ГК РФ), что сугубо личный статус (права и обязанности) учредителя следует за продаваемыми вещами?

тогда это будет акционерное общество, с очень специфическими акциями, чья стоимость определяется естественно-природными свойствами ("акция"-здание, "акция"-автомобиль)

продал автомобиль = передал (раздробил) личные права учредительства

------------------------------------

каждый учредитель учреждения - это собственник,
но не каждый (новый) собственник - это учредитель

--------------------------------

из закона (п.2 ст.300) дословно вытекает лишь некая странная конструкция, когда ограниченное вещное право (ОУ) обременяет права собственника, который не был и не является учредителем

т.е. права (ОУ) учреждения почему-то переживают (остаются "доживать") и после смены собственника вещи; при том, что породить такие права частное лицо может лишь при создании учреждения, т.е. права ОУ - специфическое последствие создания учреждения

да, это странная конструкция, по уму надо бы говорить (в п.2 ст.300 ГК) о сохранении (за учреждением) ограниченных вещных прав владения и пользования, сервитута, если хотите;

именно это и имелось в виду в ст.300 ГК, а не немыслимая привязка личного квази-корпоративного статуса учредителя учреждения к вещам, порождая некие квази-акции (в форме автомобилей, стульев, зданий)!

--------------------------


"КАЗАЛОСЬ БЫ, ПРИЧЕМ ЗДЕСЬ ЛУЖКОВ?" (с) С.Доренко

Сообщение отредактировал назгуГл: 23 July 2008 - 17:29

[Event]

Tony V

из рук в руки biggrin.gif , т.е. отдельной статьёй в балансе yogi.gif

Просвитите тугадума, в чьем именна. Вот у меня физик "собственник" НОУ Автошкола, весь интерес в которой, наличие лицензии. Вторым учредителем хочет стать тоже физик. Имущество только деньги, и те заработаны самим НОУ.

[Anna V]

смысл не в том, чтоб сохранить/не сохранять юрлицо в ОПФ с милым сердцу названием "учреждение",

Не на том концентрируетесь (сокращение ходов), надо на длительный срок задачу решить.

Смысл в том, чтобы любыми правовыми инструментами:
- физически сохранить длительное существование неких помещений и территории, приспособленных для нужд детского сада;
- чтобы нынешний хозяин (ОАО) реально могло туда отдавать детей своих работников, чтобы им лужковская заведующая садиком не показала на дверь "местов нет".
Добиться этого можно, только имея некую степень оперативного контроля за новым юрлицом (в любой ОПФ, какая разница; в конце-концов, всегда можно по холдинговой схеме учредиться).

Ну я собственно считаю, что данные задачи недостижимы при сохранении опф учреждения. А пойдет ли Москва на реогранизацию... Фиг его знает. Если оно им только как учреждение надо - то имхо уже проще быстрее отдать и не мучаться. А если некую степень контроля - то надо НЕ учреждение делать... ИХМО.

[назгуГл]

Ну я собственно считаю, что данные задачи недостижимы при сохранении опф учреждения. А пойдет ли Москва на реогранизацию... Фиг его знает. Если оно им только как учреждение надо - то имхо уже проще быстрее отдать и не мучаться. А если некую степень контроля - то надо НЕ учреждение делать... ИХМО.

о том и речь: зачем зацикливаться именно на сохранении ОПФ учреждения, если детям-то ходить в физически существующий детский сад (столовая, комнаты, дворик, песочница), а не в ОПФ

идут уколы-то делать - в попу, а не в больницу

[Tony V]

назгуГл

сугубо личный статус (права и обязанности) учредителя следует за продаваемыми вещами?

причём здесь личный статус? новый собственник-неучредитель как будет задания давать? В чём смысл такой собственности? Не может передать собственник имущество частями - только всё с передачей личного статуса.


Добавлено в [mergetime]1216813121[/mergetime]
Event

Просвитите тугадума, в чьем именна

я говорил о случае передачи учреждения целиком, Вам надо заключить договор о совместной деятельности и внести изменения в ЕГРЮЛ - но помните, что это извращенство ещё то

[Anna V]

Я вижу возможность отчуждения имущества учреждения только одним из следующих путей: ...

Вот и мне так кажется...

и где, откуда это следует (из 39ой ЗобОБр, из 296ой и 300-ой ГК РФ), что сугубо личный статус (права и обязанности) учредителя следует за продаваемыми вещами?

А это не следует. Следует, ИМХО, что по уму бы не надо продавать имущество в ОУ, либо не изъяв его, либо не передавая одновременно с ним и тот самый личный статус. Потому что иначе

продал автомобиль = передал (раздробил) личные права учредительства

что есть полный бред. и

конструкция, когда ограниченное вещное право (ОУ) обременяет права собственника, который не был и не является учредителем

ИМХО является не странной, а идиотизм просто...

по уму надо бы говорить (в п.2 ст.300 ГК) о сохранении (за учреждением) ограниченных вещных прав владения и пользования, сервитута, если хотите;

Ну да, надо бы...

Добавлено в [mergetime]1216813497[/mergetime]

о том и речь: зачем зацикливаться именно на сохранении ОПФ учреждения, если детям-то ходить в физически существующий детский сад (столовая, комнаты, дворик, песочница), а не в ОПФ 

идут уколы-то делать - в попу, а не в больницу

А при озвученных задачах на ней не зациклишься. Главное, чтобы еще и "принимающая" сторона не зациклилась...

[Smertch]

Tony V

какой вопрос-то? как управлять учреждением?

я так понял, обсуждали последний вопрос, который был задан перед твоим первым вопросом, т.е. при множественности учредителей, что, возникает долевая собственность?

назгуГл

и где, откуда это следует (из 39ой ЗобОБр, из 296ой и 300-ой ГК РФ), что сугубо личный статус (права и обязанности) учредителя следует за продаваемыми вещами?

Да как их можно продать-то, см. выше в том же сообщении. При всем желании не получится продать, одновременно оставив в ОУ учреждения и не передав права по управлению этим учреждением.

[Event]

Tony V

Вам надо заключить договор о совместной деятельности и внести изменения в ЕГРЮЛ - но помните, что это извращенство ещё то biggrin.gif

я таким путем и собираюсь, мне именно "извращенство" не нравится.

[Anna V]

Не может передать собственник имущество частями - только всё с передачей личного статуса.

надо заключить договор о совместной деятельности и внести изменения в ЕГРЮЛ - но помните, что это извращенство ещё то

Либо частями, но предварительно изъяв эту часть (если конечно сможет) из оу.
Вопрос в том, есть ли возможность в договорных отношениях обеспечить тот уровень гарантий, который был бы, если бы получили

некоторую возможность оперативного контроля

[назгуГл]

назгуГл

сугубо личный статус (права и обязанности) учредителя следует за продаваемыми вещами?

причём здесь личный статус? новый собственник-неучредитель как будет задания давать? В чём смысл такой собственности? Не может передать собственник имущество частями - только всё с передачей личного статуса.

de lege ferenda - можно было бы обсудить такой вариант

но в том-то все и дело, что сегодня ограничений на отчуждение собственником имущества, предоставленного им учреждению, нет

все дело в невнимательности законодателя, который в п.2 ст.300 ГК вместо прав владения и пользования вещью предусмотрел сохранение не чего-нибудь, а именно прав ОУ;

единственный выход - толковать ограничительно п.2 ст.300 ГК, в противном случае полная глупость: новый собственник (вообще постороннее лицо) начинает указывать учреждению, чего ему делать. Конечно, нвоый собственник не вправе давать задания в смысле ст.296ой

картина: я купил ноутбук, который был в ОУ учреждения, и теперь наравне с государством-учредителем указываю многотысячному университету(учреждению), что и как делать, кого и чему учить

[Anna V]

но в том-то все и дело, что сегодня ограничений на отчуждение собственником имущества, предоставленного им учреждению, нет 

В общем-то, можно попытаться из системного толкования тех самых перечисленных неоднократно статей вывести такое ограничение...
Потому что это

в п.2 ст.300 ГК вместо прав владения и пользования вещью предусмотрел сохранение не чего-нибудь, а именно прав ОУ;

физически нереализуемо, если не меняется учредитель.
И получается

полная глупость: новый собственник (вообще постороннее лицо) начинает указывать учреждению, чего ему делать. Конечно, нвоый собственник не вправе давать задания в смысле ст.296ой

Вообще надо ж было так прописать конечно...

[Tony V]

Event

мне именно "извращенство" не нравится.

то, где я видел похожую систему - вёлся раздельный баланс.
Smertch

при множественности учредителей, что, возникает долевая собственность?

меня торкнул вопрос управления, будь тут хоть долевая, хоть какая - управляет всё равно учреждение. При множественности учредителей - рулит учдог. Когда надо было (министерству) обосновать (чтобы сохранить статус кво - не разрушить созданное учреждение) приницпиальную возможность я писал, что нет препятствий для долевой собственности - т.е. "иной формы"
Честно говоря я и сейчас не вижу ничего плохого во множественности, в т.ч. для кредиторов юрлица.


Добавлено в [mergetime]1216814169[/mergetime]
назгуГл

все дело в невнимательности законодателя, который в п.2 ст.300 ГК вместо прав владения и пользования вещью предусмотрел сохранение не чего-нибудь, а именно прав ОУ

на мой взгляд, прочитав п. 1 ст. 300 всё устаканивается, а толкование нормы не должно приводить к абсурдным результатам

[Smertch]

назгуГл

картина: я купил ноутбук, который был в ОУ учреждения, и теперь наравне с государством-учредителем указываю многотысячному университету(учреждению), что и как делать, кого и чему учить

и каким боком это относится к п.2 ст.300?

[Anna V]

меня торкнул вопрос управления, будь тут хоть долевая, хоть какая - управляет всё равно учреждение. При множественности учредителей - рулит учдог. Когда надо было (министерству) обосновать (чтобы сохранить статус кво - не разрушить созданное учреждение) приницпиальную возможность я писал, что нет препятствий для долевой собственности - т.е. "иной формы"
Честно говоря я и сейчас не вижу ничего плохого во множественности, в т.ч. для кредиторов юрлица.

И в учдоге соответственно и вопросы с тем, кто какие задания дает, решаются, и субсидиарная ответственность, и все дела? Хех... Как-то сложно мне это представить... Учитывая весьма большие полномочия учредителя в отношении учреждения... Оно вообще заработает?
А можно поподробнее про раздельный баланс?

Добавлено в [mergetime]1216814784[/mergetime]

назгуГл

картина: я купил ноутбук, который был в ОУ учреждения, и теперь наравне с государством-учредителем указываю многотысячному университету(учреждению), что и как делать, кого и чему учить

и каким боком это относится к п.2 ст.300?

Если ноут не изъяли предварительно из оу и если уреждение не оспаривает куплю-продажу... То к сожалению ИМХО относится...

[Tony V]

Anna V

И в учдоге соответственно и вопросы с тем, кто какие задания дает, решаются, и субсидиарная ответственность, и все дела?

ну в общем-то да. Только вопросы ответственности... думаю, тут императив - солидарная ответственность учредителей, а между ними потом регрессы.

Учитывая весьма большие полномочия учредителя в отношении учреждения...

нету у учредителя больших полномочий

Оно вообще заработает?

12 лет

А можно поподробнее про раздельный баланс?

учреждению определяется смета доходов каждым из учредителей, учдоговором определены составы имущества переданного учреждению каждым учредителем, там, кажется, даже разные счета в т.ч. 2 бюджетных (вообще их у этого экземпляра около 6-7 ). Сдачу в аренду неиспользуемых площадей согласовывает учредитель, передавший это имущество - так в учдоге.

[Smertch]

Anna V

Если ноут не изъяли предварительно из оу и если уреждение не оспаривает куплю-продажу... То к сожалению ИМХО относится...

В п.2 ст.300 ГК говорится о "переходе права собственности на учреждение" в целом, а не на отдельные объекты из числа закрепленного за ним имущества. Отдельные объекты могут быть проданы либо (как было сказано) (1) если его продало само учреждение (если у него есть на то право - например, если оно автономное или если оно приобретено по п.2 ст.298), и тогда ОУ прекращается по п.3 ст.299 + п.1 ст.235; либо (2) если его предварительно изымут (но тогда, понятно, нечему уже сохраняться).

[Event]

нету у учредителя больших полномочий

супер, а в устав как изменения вносить будем?
я уж молчу про реорганизацию
ст.17 ФЗ оНО Решение о преобразовании частного учреждения принимается его собственником.
Что, опять собственность на субъект?

Сообщение отредактировал Event: 23 July 2008 - 18:18

[Tony V]

В п.2 ст.300 ГК говорится о "переходе права собственности на учреждение" в целом, а не на отдельные объекты из числа закрепленного за ним имущества. Отдельные объекты могут быть проданы либо (как было сказано) (1) если его продало само учреждение (если у него есть на то право - например, если оно автономное или если оно приобретено по п.2 ст.298), и тогда ОУ прекращается по п.3 ст.299 + п.1 ст.235; либо (2) если его предварительно изымут (но тогда, понятно, нечему уже сохраняться).

адназначна, сэр


Добавлено в [mergetime]1216815806[/mergetime]
Event

супер, а в устав как изменения вносить будем?

яж не говорил, что вовсе нет полномочий , это касалось управления в учреждении.

[Anna V]

Только вопросы ответственности... думаю, тут императив - солидарная ответственность учредителей, а между ними потом регрессы.

Имела в виду, как они потом между собой расходиться будут.
Интересная схема. И что, ни разу за 12 лет не передрались по поводу назначения руководителя? Класс...

В п.2 ст.300 ГК говорится о "переходе права собственности на учреждение" в целом, а не на отдельные объекты из числа закрепленного за ним имущества.

Спасибо. Ошиблась.

[Tony V]

Anna V

Класс...

такой руководитель

[Event]

В п.2 ст.300 ГК говорится о "переходе права собственности на учреждение" в целом, а не на отдельные объекты из числа закрепленного за ним имущества.

хм... а почему если можно все, то нельзя половину?