Сообщений в теме: 144

[Tony V]

Event

а почему если можно все, то нельзя половину?

потому что можно всё, а не половину половина - это, ведь, не целое

[Anna V]

Event

а почему если можно все, то нельзя половину?

потому что можно всё, а не половину половина - это, ведь, не целое

Вот и поговорили

[Smertch]

В п.2 ст.300 ГК говорится о "переходе права собственности на учреждение" в целом, а не на отдельные объекты из числа закрепленного за ним имущества.

хм... а почему если можно все, то нельзя половину?

а чтобы продать половину, нужно провести реорганизацию в виде выделения или разделения и получить два целых и продать половину как целое, о как

[Anna V]

А если вместо двух целых с двумя учредителями делать соучредительство одного целого, в связи с чем хотеть продать половину именно как половину? Как думаете?

[назгуГл]

В п.2 ст.300 ГК говорится о "переходе права собственности на учреждение" в целом, а не на отдельные объекты из числа закрепленного за ним имущества.

хм... а почему если можно все, то нельзя половину?

а чтобы продать половину, нужно провести реорганизацию в виде выделения или разделения и получить два целых и продать половину как целое, о как

"я взял бы частями, но мне нужно сразу" сказал Остап Бендер Шуре балаганову
--------------------------------
Смерч, но Ваше утверждение эквивалентно утверждению "чтобы продать часть своих вещей собственнику нужно реорганизовать (!) другое лицо - несобственника вещей"

а еще что нужно сделать собственнику, чтобы ему было позволено свои вещи (частями!) продать? секвестр бюджета РФ провести? закат Солнца вручную? изменение планковской постоянной?

-----------------------------------------
Статья 300. Сохранение прав на имущество при переходе предприятия или учреждения к другому собственнику
...
2. При переходе права собственности на учреждение к другому лицу
--------------

гипотеза нормы, сформулированной в ст. 300 развертывается в следующую формулу "в случае, если имеет место переход..., то..."

ст.300 не ограничивает собственника некоторой совокупности вещей (а не учреждения!), предоставленной в ОУ учреждению, распоряжаться только отчуждая ее разом, целиком

даже при самом буквальном толковании ст.300 не предписывает отчуждать только целиком, она указывает лишь на некоторые возможные варианты распоряжения собственником вещами и на последствия распоряжения в таком варианте

так что можно продавать столько, сколько нужно

-----------------------------------


в общем, законодатель сэкономил на хорошей проработке текста ст.300, в результате - то, что мы видим: странная околесица из корпоративных и вещных правовых норм

Сообщение отредактировал назгуГл: 23 July 2008 - 19:16

[Tony V]

в общем, законодатель сэкономил на хорошей проработке текста ст.300, в результате - то, что мы видим: странная околесица из корпоративных и вещных правовых норм

иногда юристы до такой степени привыкают к пользованию терминологией, что перестают понимать простые слова

[Smertch]

Anna V

А если вместо двух целых с двумя учредителями делать соучредительство одного целого, в связи с чем хотеть продать половину именно как половину? Как думаете?

А вот как там быть с учреждением с двумя учредителями я даже для себя не решил еще.

назгуГл

Смерч, но Ваше утверждение эквивалентно утверждению "чтобы продать часть своих вещей собственнику нужно реорганизовать (!) другое лицо - несобственника вещей" 

Либо изъять эту часть у этого лица. Все верно. Сам ведь учреждению в ОУ передал.

ст.300 не ограничивает собственника некоторой совокупности вещей (а не учреждения!), предоставленной в ОУ учреждению, распоряжаться только отчуждая ее разом, целиком

в распоряжении имуществом, переданным в ОУ, собственника ограничивает не 300-ая, а 296-ая (п.2)

даже при самом буквальном толковании ст.300 не предписывает отчуждать только целиком, она указывает лишь на некоторые возможные варианты распоряжения собственником вещами и на последствия распоряжения в таком варианте

300-ая предусмотрена как раз для того случая, когда меняется "участник" учреждения, которого законодатель называет собственником.

в общем, законодатель сэкономил на хорошей проработке текста ст.300, в результате - то, что мы видим: странная околесица из корпоративных и вещных правовых норм

ну, так-то эта околесица присутствует во всех нормах об учреждениях. Нет в законодательстве такого понятия, как "участник учреждения", зато есть его "собственник", которому законодатель отдает все квазикорпоративные права.

[Event]

Smertch

а чтобы продать половину, нужно провести реорганизацию в виде выделения или разделения и получить два целых и продать половину как целое, о как

Пан, у меня дурная манера думать дальше )))

Мне не нравится вывод, что при передаче всего имущества передаются и права учредителя, а часть передать нельзя не изъяв.

Так, если мы одно целое, выделили или разделили, то получили два целых.

Но если, мы два целых слили, или присоединили одно к другому, мы получили одно целое? или две половинки целого?

Кроме того по п.2 ст.299 в чью собственность попадут доходы при наличии в учреждении двух и более собственников? тут как делить будем?

Это я все долевую притянуть хочу ))

[Smertch]

Event

Кроме того по п.2 ст.299 в чью собственность попадут доходы при наличии в учреждении двух и более собственников? тут как делить будем?

Это я все долевую притянуть хочу ))

это я понимаю, чего вы хотите , но говорю же

как там быть с учреждением с двумя учредителями я даже для себя не решил еще.

[назгуГл]

назгуГл

ст.300 не ограничивает собственника некоторой совокупности вещей (а не учреждения!), предоставленной в ОУ учреждению, распоряжаться только отчуждая ее разом, целиком

в распоряжении имуществом, переданным в ОУ, собственника ограничивает не 300-ая, а 296-ая (п.2)

речь шла не об этом

Речь об ошибочности Вашего утверждения, где Вы, по сути, не допускаете продажи вещей (передачи другому собственнику), без их изъятия у учреждения из его владения и пользования (из ОУ)

"а чтобы продать половину, нужно провести реорганизацию в виде выделения или разделения и получить два целых и продать половину как целое, о как"

которое, как я понимаю, Вы выводите из п.2 ст.300, так?

если это так, то, по-Вашему, ст.300 связывает собственника в возможности распоряжаться своими вещами, которыми пользуется учреждение: или все имущество сразу / или никак
(причем Вы почему-то считаете что вместе с продажей вещей поменяется учредитель учреждения, эдакое квази-АО с акциями-автомобилями)
------------------------------------

я оспаривал и оспариваю именно это Ваше утверждение

[назгуГл]

назгуГл

даже при самом буквальном толковании ст.300 не предписывает отчуждать только целиком, она указывает лишь на некоторые возможные варианты распоряжения собственником вещами и на последствия распоряжения в таком варианте

300-ая предусмотрена как раз для того случая, когда меняется "участник" учреждения, которого законодатель называет собственником.

из ст.300 это не следует

было бы неплохо, если бы она нечто подобное регламентировала, но есть то, что есть - одна из самых неудачных статьей ГК.

в том виде, как она сформулирована, она регламентирует не перемену учредителей, а лишь сохранение за учреждением прав ОУ (а надо бы - некоего сервитута) при смене собственника вещей (всех или их части), которыми пользовалось учреждение на правах ОУ:
некий аналог, например, ст.675 ГК (купили квартиру с жильцами и стали не только собственником квартиры, но и их новым арендодателем, они продолжают там жить на тех же условиях)


P.S. кстати, а именно регулирования динамики состава учредителя/-лей учреждения в ГК явно не хватает

[Anna V]

Нет в законодательстве такого понятия, как "участник учреждения", зато есть его "собственник", которому законодатель отдает все квазикорпоративные права.

Проблема в том, что помимо "собственника" учреждения (что можно было бы еще пережить, ну вот такая кривая у законодателя манера именовать квази-участника, слова не подобрал) есть еще "учредитель" учреждения. Принципиальной разницы между "собственником" и "учредителем" не наблюдается особо (например в ГК субъект может быть назван собственником, в других фз в том же контексте учредителем). Но ИМХО именно наличие "учредителя" не позволяет окончательно сделать вывод, что да, вот так криво поименовали, и на самом деле "собственнику" отдали квазикорпоративные права...

Речь об ошибочности Вашего утверждения, где Вы, по сути, не допускаете продажи вещей (передачи другому собственнику), без их изъятия у учреждения из его владения и пользования (из ОУ)

А как Вы полагаете, какие будут юридические последствия в такой ситуации, точнее, как может сохраниться право именно ОУ (я помню, что да, хорошо бы речь шла об иных вещных правах, но она не идет). ИМХО "задания собственника" за уши тянут за собой личный, квази-корпоративный статус собственника имущества в ОУ по отношению к учреждению, у которого это имущество в ОУ. Если цель передать этот статус - без проблем, но если такой цели нет, как это сделать не изымая предварительно? (Не изымая именно из ОУ, оно в пользовании может и остаться).

[Smertch]

назгуГл

в том виде, как она сформулирована, она регламентирует не перемену учредителей, а лишь сохранение за учреждением прав ОУ (а надо бы - некоего сервитута) при смене собственника вещей (всех или их части), которыми пользовалось учреждение на правах ОУ:

IMHO в данном случае как раз, говоря о "собственнике учреждения" в ст.300, законодатель понимает в первую очередь смену учредителя, а сохранение ОУ здесь уже следствие

P.S. кстати, а именно регулирования динамики состава учредителя/-лей учреждения в ГК явно не хватает

с этим согласен

Anna V

Проблема в том, что помимо "собственника" учреждения (что можно было бы еще пережить, ну вот такая кривая у законодателя манера именовать квази-участника, слова не подобрал) есть еще "учредитель" учреждения.

Безобразность формулировок можно дополнить еще и примером с тем, что у нас есть "собственник учреждения" и "собственник имущества учреждения" - так что мы теперь будем считать, что это разные лица?

ИМХО "задания собственника" за уши тянут за собой личный, квази-корпоративный статус собственника имущества в ОУ по отношению к учреждению, у которого это имущество в ОУ.

+1

[Anna V]

Безобразность формулировок можно дополнить еще и примером с тем, что у нас есть "собственник учреждения" и "собственник имущества учреждения" - так что мы теперь будем считать, что это разные лица?

Точно Видимо в связи с взаимным статусом учреждения и учредителя я так отвыкла от приличных формулировок в законодательстве, что даже забыла, что в 120ой действительно уже есть собственник имущества Эх, осталось только дописать, что собственник имущества всегда должен быть заодно и учредителем и наоборот... И что передача собственности - тока вместе с правами учредителя...
ЗЫ Кстати к вопросу о роли доктрины в реализации нпа... Несмотря на всевозможных "собственников учреждения" все по возможности изворачиваются в толкованиях, чтобы, как назгуГл писал, работорговлю не поддерживать.

[Tony V]

Аааа... всего понаписал потом компутер глюкнул...

Короче - хороший у нас ГК, а разработчикам ещё и памятник поставят

Возможно...

[Smertch]

а разработчикам ещё и памятник поставят

ну, при удачном стечении обстоятельств каждому из нас поставят по памятнику, как минимум, одному

[Anna V]

Сорри за офф... Думаете, памятник - удачное стечение обстоятельств?

[Event]

Думаете, памятник - удачное стечение обстоятельств?

а как же )))
Во-первых есть кто поставит
Во-вторых у него есть деньги

[Smertch]

Anna V

Сорри за офф... Думаете, памятник - удачное стечение обстоятельств?

все там будем, а если есть памятник, значит

есть кто поставит

что, на мой взгляд, вполне удачное стечение обстоятельств (кроме того, значит, есть на что ставить, что тоже неплохо)

[Tony V]

Так всем флудёрам - низачОт, наказание - брысь в тему про дистрибьютора и чтобы оставили по паре замечаний по-делу