Сообщений в теме: 19

[Орокон]

Добрый день, коллеги.

Преамбула

В наше прекрасное время, когда Медвед борется с правовым нигилизмом, Путинг рушит металлургические компании, и т.д. и т.п. все еще остались предприятия и учреждения - "осколки социализма", где достаточно креативно подходят к ДВ.

Амбула

РЖД, в рейсе косячит проводник (никому не сообщив), пассажир жалуется на него по "горячей линии" в Москву, оттуда по Первому Принципу Управления, т.е. "все помои стекают вниз", начинается разбор полетов.

Итого:

проводник уволен
начальник поезда (за отсутствие контроля) - выговор
начальник резерва проводников (за отсутсвие профилактики) - выговор

хохма в том, что проводник оказался не ржд-ный, а из (как правльно, круинговой? рекрутинговой?) коммерческой конторы.

Обжаловал я приказ о выговоре по фактическим основаниям (все что написано - неправда). Но появилось свободное время, и задумался йа: а как можно наказать НачПоезда за то, что ему не сообщил проводник (по сути, работник другого юр. лица), а НачРезерва за то, что ему не сообщил НачПоезда?

То есть какие основания для подобной "бригадной" ответственности?

ps: в принципе, в системе МВД такая же хня творится - подчиненный накосячил (или под статью попал), начальнику отдела - ДВ (минимум).

[In Vino]

"Дисциплинарный проступок - неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей"

Ну а практически во всех "уставных" структурах и организациях список обязанностей содержит формулировки вроде "поддержание порядка во ввереном подразделении". А если кому-то что-то несообщили - так это (по высокой начальственной логике) его же недоработки. Плохо организовал...

[Орокон]

In Vino

А если кому-то что-то несообщили - так это...

нууу, тут тоже можно карту разыграть "а я его впервые вижу":
- специально перевели в отстой проштрафившегося подчиненного-неуча
- новичок, в первыый раз вижу, как я могу за него отвечать

меня просто заинтересовало эта вся бодяга с фундаментальной, так сказать, точки зрения ..... эдакая мiрская ответственность

[Dublin]

Конечно УПК ТК не указ, но ,по моему, у федеральных судей можно использовать понятие "эксцесс исполнителя".
Если ДВ выражено в виде увольнения.

Сообщение отредактировал Dublin: 27 July 2008 - 21:56

[Tony V]

Летчик-2

проводник уволен

работник другого юр. лица

ну, что сказать, ну, что сказать - устроены так люди (с)
я даже представляю в красках, как кадровик бегает с этими бумажками...

Бригадная отвественность - материальная, всё остальное - фсат....

[chel74]

все еще остались предприятия и учреждения - "осколки социализма", где достаточно креативно подходят к ДВ

Амбула

РЖД, в рейсе косячит проводник (никому не сообщив),

а РЖД, разве не АО?

ps: в принципе, в системе МВД такая же хня творится - подчиненный накосячил (или под статью попал), начальнику отдела - ДВ (минимум).

там госслужба, хотя особой разницы в этом нет, для привлечения "по вертикали" необходимо наличие должностных обязанностей, которые не исполнены, либо исполнены ненадлежаще, например, "не доложил на верх об инциденте...."

Цитата
проводник уволен
Цитата
работник другого юр. лица

жесть, одно ЮЛ увольняет работника другого ЮЛ

[Орокон]

chel74
не, возникла конфликтаная ситуация, по итогам раздали звиздюлей
в итоге:
проводник из ООО "Колокольчег (для меня это вообще новость, что в вагоне может быть проводник не РЖД-ный) уволен приказом генерала ОО "Колокольчег"
РЖД-ные получили выговоры по линии РЖД

для привлечения "по вертикали" необходимо наличие должностных обязанностей, которые не исполнены, либо исполнены ненадлежаще,

об том и речь: как вся эта вертикальная ответственность (как пережиток передового социализма) вообще может соответствовать ТК РФ?

либо исполнены ненадлежаще,

не слишком ли широкая трактовка в описанном выше случае?

Tony V
певун, емае.
а сам подобные приказы не визировал? ))))))

[chel74]

проводник из ООО "Колокольчег (для меня это вообще новость, что в вагоне может быть проводник не РЖД-ный)

РЖД провиднутая контора
из К+

РАСПОРЯЖЕНИЕ ОАО "РЖД" от 31.10.2006 N 2164р
"ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ СЕТЕВОГО АУТСОРСИНГА В ОАО "РЖД"

"ПОЛОЖЕНИЕ ОБ ИСПОЛЬЗОВАНИИ АУТСОРСИНГА ФИЛИАЛАМИ ОАО "РЖД"
(утв. ОАО "РЖД" 27.04.2006 N 530)

[Tony V]

Летчик-2

а сам подобные приказы не визировал?

там были признательные показания "виноват, сознаю, исправлюсь" а вообще, в те далёкие времена делалось это всё руками других людей

Короче: квалификация правильно дана - а) Лётчегом, если в ДИ отсутствуют соответствующие обязанности, рждой - если наличествуют, а, скорее всего, они там есть

[MyRoute]

Tony V

Короче: квалификация правильно дана - а) Лётчегом, если в ДИ отсутствуют соответствующие обязанности, рждой - если наличествуют, а, скорее всего, они там есть

есть обязанность контролировать персонал чужой конторы?

[chel74]

MyRoute

есть обязанность контролировать персонал чужой конторы?

зачем так грубо, могут быть обязанности контролировать качество оказания услуг с контрагентами (по договору аутсорсинга)

[MyRoute]

chel74

могут быть обязанности контролировать качество оказания услуг с контрагентами (по договору аутсорсинга)

тогда наказание только за

исполнены ненадлежаще, например, "не доложил на верх об инциденте...."

, иного не вижу основания...

[Carolus]

Ничего не вижу дурного, чтобы в обязанности руководящего персонала входили обязанности вроде "поддерживать порядок", "разъяснять сотрудникам обязанности", "следить за соблюдением правил" и пр. И, соответственно, таким обязанностям бы корреспондировала бы ответственность в случае нарушения установленного порядка по вине руководящего лица. В обязанности охранников же входит обязанность препятствовать совершению правонарушений, хотя влезающий в помещение вор - совершенно постороннее лицо.

Другое дело, что применить ответственность можно только при соблюдении нескольких условий (касается любой ответственности):
1) есть факт причинение вреда (совершение подчинённым проступка),
2) есть вина руководителя в этом.
На последнее часто не обращают внимание. И не только когда привлекают руководителей. Но и когда привлекают их - тоже не обращают внимания.

А правильное привлечение будет такое:
1) зафиксировать проступок подчинённого,
2) выяснить, знал ли и мог ли изнать руководитель о возможности такого проступка, предотворащал и мог ли предотвратить данный проступок.
Если ответ на второй вопрос "да, да" - привлекаем, если "нет, нет", "да, нет", "нет, да" - привлечение к ответственности необоснованно. Как-то так...

Сообщение отредактировал Carolus: 29 July 2008 - 14:25

[MyRoute]

Carolus

А правильное привлечение будет такое:
1) зафиксировать проступок подчинённого,
2) выяснить, знал ли и мог ли изнать руководитель о возможности такого проступка, предотворащал и мог ли предотвратить данный проступок.

это можно обсуждать когда руководитель и подчиненный работают в одной организации.
В данном же случае это не просматривается. И руководитель всегда скажет, что не имеет действенных полномочий по предупреждению проступка со стороны работника другой организации. Также может сказать, что работник не подчинился (даже если в ДИ работника стояло, что он обязан подчиняться руководителю из другой конторы).
Так што, единственное, что что можно наказать:

"не доложил на верх об инциденте...."

ну или не доложил о возможном инциденте, если его можно было предотвратить и начальник должен был о нем знать.

[Ведьмак]

"поддерживать порядок", "разъяснять сотрудникам обязанности", "следить за соблюдением правил" и пр.

Формулировки не рабочие. Начальник поезда не может единомоментно поддерживать порядок во всем поезде. Ко всем вышеперечисленным ДО надо бы пристроить фразу "осуществлять мероприятия по" с обозначением этим мероприятий. Иначе при любом исходе вина работника будет презюмироваться при а)нарушении порядка, б)несоблюдении правил.

Сообщение отредактировал Ведьмак: 29 July 2008 - 14:53

[Tony V]

MyRoute

есть обязанность контролировать персонал чужой конторы?

в любом случае, как я уже говорил, институт круговой поруки юридически не существует, хотя фактически "на железной дороге крепостное право ещё не до конца отменено"

[Carolus]

MyRoute

это можно обсуждать когда руководитель и подчиненный работают в одной организации

Охранник и вор тоже в одной организации работают? Однако ж допустив действия вора, которые охранник должен был и мог избежать, он будет нести ответственность, как минимум, за халатное отношение к своим обязанностям.

Я имею право нанять на работу прораба. Дать ему доверенность на заключение гр.-пр. договоров с гастрабайтерами. Доверить ему своё помещение, куда он вправе допускать гастарбайтеров. И обязать его обеспечивать порядок, в том числе не допускать совершения противоправных действий со стороныгастарбайтеров.

Если гастарбайтер допустит правонарушение, то к дисциплинарной ответственности можно привлечь прораба ... если доказать, что он "мог и должен был" (предвидеть, предотвратить, обеспечить etc).

Круговая порука заключается в том, что вопрос о вине руководителя не поднимается, она презюмируется (как и при любой поруке).

[MyRoute]

Carolus

Охранник и вор тоже в одной организации работают?

не корректно - у охранника есть методы непосредственного воздействия на вора и, соответственно, методы предотвращения правонарушения. А у начальника нет таких методов, кроме как доложить непосредственному руководителю работника.

Про круговую поруку и государство в государстве не буду усугублять - у меня тесть на РЖДу спину гнет.

[Орокон]

Carolus
еще с поста № 1 задаю один и тот же вопрос: какие юр. основания для подобной круговой поруки?
пока ничего вразумительного от сторонников ДВ за КП не услышал.

[Carolus]

Летчик-2

какие юр. основания для подобной круговой поруки?

Для подобной - никаких. Точнее, те же самые, что и для практики презюмирования вины работника в неисполнении им своих обязанностей (например, выговор юристу за проигрыш дела, или сисадмину за неработоспособность локальной сети: если юрист с сисадмином два дня из запоя не выходили, то выговор обоснован, если запой был один день, то нет).

НЕТ НИКАКОЙ ЮРИДИЧЕСКОЙ ПРОБЛЕМЫ КРУГОВОЙ ПОРУКИ! Круговая порука = презюмирование вины за действия другого человека. Однако сама по себе вина за действия другого человека в принципе не исключается.

А если исходить из специфики обязанностей руководителя по управлению подчинёнными (вероятность эксцесса хомо сапиенса выше, чем радиоуправляемого робота), то при должном доказательственном привлечении к ответственности такой сотрудник, наоборот, имеет больше шансов уйти из-под ответственности. Поскольку "нарушение есть, но не доказана вина" = "не виноват". Практика круговой поруки исходит из "нарушение есть" = "вина есть" = "виноват". Правда, качать права руководителю среднего звена может стоит гораздо больше, чем низовому работнику. Он больше потеряет, если обжалует выговор. В этом - экономическая основа для существования круговой поруки.

не корректно - у охранника есть методы непосредственного воздействия на вора и, соответственно, методы предотвращения правонарушения

Да ну? Если охраннику дано задание патрулировать территорию, он был на одном конце, а вор влез на другом, то охранник не виноват. Если он не был там, где должен был - виноват.

Кстати, охранники, котролирующие соблюдение порядка, в публичном месте очень сильно ограничены в своих действиях. Поскольку вора можно задрежать уже когда он лезет на территорию. А в публичное место потенциальный нарушитель спокойствия придёт легально. Охранник же должен предотвращать правонарушения. Но если он проявит торопливость в своих действиях, он нарушит права гражданина (хулигана, который на этот момент ещё не совершил задуманного). Вот и задачка: с одной стороны обязан "обеспечить порядок", с другой стороны - не властен над поведением лица, пока оно правомерно, а после этого момента порядок уже станет беспорядком, и будет поздно.