Сообщений в теме: 302

[Anna V]

А чтоб ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО...

Ну об чем и речь... То есть определенное отношение "снизу" - пусть не "наделяют", но хотя бы смирились и терпят - обязательно. И сверху тоже приходится как-то изворачиваться, чтобы хотя бы этот минимум "терпят" был - ну там вырезать половину населения, например Или на уступки пойти...
Власть над рабами в Древнем Риме - конечно не то, что должно рассматриваться в данном контексте.

[Dmitry Belyakov]

Anna V

Власть над рабами в Древнем Риме - конечно не то, что должно рассматриваться в данном контексте. 

Я лишь подчеркнул многозначность вопроса:

власть сугубо и исключительно на насилии долго продержалась?

[prohvessor]

Власть над рабами в Древнем Риме - конечно не то, что должно рассматриваться в данном контексте.

Я бы выразился еще определенней: отношения власти разворачиваются только между свободными. Носителями личных имен и статуса, в том числе и правового.

[Anna V]

Я лишь подчеркнул многозначность вопроса

Ага, поняла ))) А я уточняла, что мой неоднозначно сформулированный вопрос был правильно понят и ответ был дан именно на то, о чем я спрашивала

[Dmitry Belyakov]

glitv

отношения власти разворачиваются только между свободными.

Как охарактеризовать взаимоотношения, когда власть, пусть даже не на долго:

взята посредством насилия.

[prohvessor]

Как охарактеризовать взаимоотношения, когда власть, пусть даже не на долго:
Цитата
взята посредством насилия.

Контроль установлен, а властные отношения еще не сложились...Так и характеризовать. Институциональное оформление - длительный процесс.
Как там в китайской байке: империю можно завоевать, сидя верхом на коне. Но управлять ею с коня нельзя.


Добавлено в [mergetime]1217531315[/mergetime]
На тактическом маневрировании можно держаться достаточно долго. Главное - чтобы претори анская гвардия не подвела.

[Dmitry Belyakov]

glitv

Контроль установлен, а властные отношения еще не сложились..

Определите термины "контроль", "властные отношения", "власть" как вы их понимате, в чём видите их принципиальные отличия (если в их основе лежит силовое начало; даже в понятии духовная власть есть составляющая духовной силы) и когда наступает та точка после которой можно сказать: да контроль установлен, да властные отношения сложились?
Т.е. я хочу понять как вы понимаете фразу "контроль установлен", а "властные отношения ещё не сложились"?

[prohvessor]

Принципиальных отличий не вижу, поскольку, с моей точки зрения, эти вещи несопоставимы.

Добавлено в [mergetime]1217534556[/mergetime]
Слово "контроль" я не вводил как термин. Употребляю его в обыденно-устоявшемся значении.

[prohvessor]

Что касается сложнейшей феноменологии власти, то, опять же на мой взгляд, пытаться запихать ее в логическую "коробочку" определения... Скорее,ее можно ухватить через типологический метод.

[Dmitry Belyakov]

glitv

Принципиальных отличий не вижу

Тогда одно можно заменить другим, но далее вы пишете:

моей точки зрения, эти вещи несопоставимы.

тогда должны быть различия, хотя бы по сфере применения

Слово "контроль" я не вводил как термин. Употребляю его в обыденно-устоявшемся значении.

Т.е. контроль это господство, обладание, сила, власть....?
Тогда как понять:

Контроль установлен, а властные отношения еще не сложились...

Что касается сложнейшей феноменологии власти, то, опять же на мой взгляд, пытаться запихать ее в логическую "коробочку" определения... 

А не надо определение власти, поясните свои же фразы:

отношения власти разворачиваются только между свободными.

Контроль установлен, а властные отношения еще не сложились...

Скорее,ее можно ухватить через типологический метод.

Поподробнее...

[Va-78]

Та ну нафик! Какая "власть" в 21 веке? Средневековщина
Ишшо раз: необходимейше, совершенно первостатейно, в срочном и обязательном порядке - нужно отказаться от слова "власть". Вместо него - "система государственного управления".
Никто из нас, при голосовании на выборах, не дает добро на то, чтобы отдельный кандидат чем-то "владел". Каким-то имуществом. Ему вручаюся только "обязанности" и иструменты для их выполнения. Любой гос. чиновник - наймит со своими специфическими компетенциями.

[Dmitry Belyakov]

Va-78

Никто из нас, при голосовании на выборах, не дает добро на то, чтобы отдельный кандидат чем-то "владел".

Добавьте ещё, пользовался и распоряжался!

нужно отказаться от слова "власть". Вместо него - "система государственного управления".

А что есть система государственного управления, как не власть?

Ему вручаюся только "обязанности" и иструменты для их выполнения.

Т.е. лопата и грабли? Кстати, грабли очень актуально для чиновников!
Скажите, а что представляют собой эти инструменты, как не властные полномочия?

[не сын юриста]

Я в данном случае говорю лишь о государственной власти, а не о власти вообще. Например, власть над рабами в Древнем Риме "продержалась достаточно долго"

А вот стоит ли рассматривать отдельно государственную влать отдельно от определения власти. Политика то оказывается не наука о власти. А наука о том как отстоять свои интересы. Кстати, как вы относитесь к "новомодной" кратологии?

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

А вот стоит ли рассматривать отдельно государственную влать отдельно от определения власти.

Это как общее и частное.

как вы относитесь к "новомодной" кратологии

Отрицательно

Политика то оказывается не наука о власти. А наука о том как отстоять свои интересы.

А чем вам юриспруденция не нравиться?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 01 August 2008 - 13:40

[prohvessor]

Контроль - техническая процедура и не более того.

[Dmitry Belyakov]

glitv

Контроль - техническая процедура и не более того.

А в чём её суть и отличие от власти, властных отношений?

[Va-78]

kuvshinovnn

Политика то оказывается не наука о власти.

ежли не в тягость, поцитируйте каким определением "политики" вы оперируете? Не могу сообразить.
Dmitry Belyakov

А что есть система государственного управления, как не власть?

это разница между хозяином самодуром, и нанятым специалистом управления. Ваш сарказм конечно приемлем, ибо как известно "не ту страну назвали Гондурасом" (Цы.), но я предпочитаю думать о том как должно быть, а не как есть.

[Dmitry Belyakov]

Va-78

"не ту страну назвали Гондурасом"

Это вы про Украину?

это разница между хозяином самодуром, и нанятым специалистом управления.

А что нанятый специалист по управлению не наделяется властью? Тогда в чём разница?

я предпочитаю думать о том как должно быть, а не как есть.

По мне, так вы пока ни как не думаете...

[advice]

Dmitry Belyakov

Это вы про Украину?

+100

[Va-78]

Дмитрий, незачем изголяться - для таких пустышек есть соответственный раздел. Тут я думаю никто не тешит себя иллюзиями о разнице правовой культуры - что в России, что в Украине.

[Anna V]

Тут я думаю никто не тешит себя иллюзиями о разнице правовой культуры - что в России, что в Украине.

Согласна.
ЗЫ шепотом - НА Украине

[не сын юриста]

Цитата
как вы относитесь к "новомодной" кратологии

Отрицательно

А мне кажется, что власть и политика две весчи разные, как власть и государство.
Власть в любом случае власть. И у нее есть свои законы. В принципе почитать интересно. Кое что и полезно. Но самое интересное, что сейчас все новое рождается на стыке наук. Так что может и разовьется.
Сейчас читаю Парсонса "О структуре социального действия". Интересно. А одновременно читаю Соколова "Общая теория социальной коммуникации"...
Заодно Шершневича.... Общая теория права.

[Dmitry Belyakov]

kuvshinovnn

А вот стоит ли рассматривать отдельно государственную влать отдельно от определения власти. Политика то оказывается не наука о власти. А наука о том как отстоять свои интересы. Кстати, как вы относитесь к "новомодной" кратологии?

Цитата

Цитата
как вы относитесь к "новомодной" кратологии

Отрицательно

А мне кажется, что власть и политика две весчи разные, как власть и государство.
Власть в любом случае власть. И у нее есть свои законы. В принципе почитать интересно. Кое что и полезно. Но самое интересное, что сейчас все новое рождается на стыке наук. Так что может и разовьется.

Поясню почему отрицательно. Действительно не надо смешивать понятие власть и понятие государство. Власть явление очень и очень многоаспектное. Есть духовная власть, есть психологическая и т.д. Задачи государства не связаны с властью, но свои задачи оно осуществляет посредством власти, т.е. власть для государства - это инструмент. Если мы говорим о государственной власти, то мы говорим об использовании силы со стороны государства. Именно категория силы роднит власть и государство. Точнее, использование государственных полномочий не возможно без использования такой категории, как власть, т.е. сила. Поэтому понятитие власть и государственная власть рассматриваются, как соотношение целого и части.
Что касается политики, то присоединюсь к вопросу ВА-78 и прошу вас дать определение политики, т.к. определение политики, как "науки о том, как отстоять свои интересы", сомнительно. Скажите, чем вам юриспруденция не нравиться, как "наука о том, как отстоять свои интересы"?

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 August 2008 - 15:08

[Duncan MacLeod]

Власть явление очень и очень многоаспектное. Есть духовная власть, есть психологическая и т.д

Dmitry Belyakov

Это как если бы юрист заявил:-" Право собственности явление очень и очень многоаспектное.
Ессть право собственности на землю, есть право собственности на носки, и ещё право собственности есть на изобретение, текст песни и т.д."

Что касается политики, то присоединюсь к вопросу ВА-78 и прошу вас дать определение политики, т.к. определение политики, как "науки о том, как отстоять свои интересы", сомнительно. Скажите, чем вам юриспруденция не нравиться, как "наука о том, как отстоять свои интересы"?

Политика - общее, включающая в себя, наряду с другими, юриспруденцию как частное.

Сообщение отредактировал Вобликов: 02 August 2008 - 16:35

[Anna V]

Это как если бы юрист заявил:-" Право собственности явление очень и очень многоаспектное.
Ессть право собственности на землю, есть право собственности на носки, и ещё право собственности есть на изобретение или текст песни и  т.д."

Ну если бы юрист так заявил...