Сообщений в теме: 59

[Botya]

ireniona,

Расчет ставок вам НИ ОДНА лизиновая компания не даст, а если даже сделает вид, что даст - не советую в них соваться и пытаться чего-то понять.

Очень самоуверенно. Очень. Ни один нормальный клиент не заключит договор финансовой аренды не просчитав, что ему лучше: банковский кредит на приобретение того же самого или лизинг. Для этого чтобы это посчитать можно тупо сложить лизинговые платежи и посмотреть ставочку, по которой лизингодатель считает. Обычно гораздо выше. Отсюда и вопрос, а почему выше? Если лизинговая компания на него не отвечает общаться с ней, на мой взгляд, следует очень осторожно.

Теперь, сумма долга - это не оставшиеся платежи, как ошибочно изволил заметить Botya, это определенная сумма на каждый период лизинговых платежей, ставок при расчете лизинговых платежей тоже нет. Лизинг хоть и похож на кредит, но это не кредит, забудьте про ставки! На будущее советую вам при обращении в лизинговую компанию обзавестись на это время либо финансистом, который знает как расчитываются платежи, либо просто специалистом в лизинге - не пожалейте потратить на таких специалистов денег, и вам воздасться.

Забавно! На что мы с Вами можем поспорить, что в договорах лизинга нередко размер лизинговых платежей определяется не только в соответсвующем графиком с искомыми цифрами, но и ставочкой в процентном выражении, по которой и рассчитываются такие лизинговые платежи. Причем последнее намного предпочтительнее. Почему объяснять, наверное, не надо.

Сумма долга еще и очень зависит каким методом делался расчет - равномерные платежи вы платите или убывающим остатком, или сезонные платежи выстроены и т.д. Вариантов много, соответственно, сумма долга тоже по разному будет расчитываться, но никак не остаток платежей по договору - там ведь помимо налогов (которые не будут выплачены лизингодателем) есть еще и маржа, которая тоже не должна иметь место, если закрыт досрочно договор.

С этого места поподробнее пожалуйста. И часто Ваша лизинговая компания закладывает на собственные налоги? Что Вы понимаете под "маржой"?

И повторю свой вопрос про страхование.

[Botya]

ireniona, напрасно Вы мне хамите.

Насколько я понимаю это все, что Вы можете сказать. Жаль.
Маленький совет. Прежде чем сыпать терминами, например такими как "маржа", не поленитесь хотя бы в толковый словарь Гаранта залезть и посмотреть, какие у него существуют значения.
И еще с таким подходом к клиентам (имею в виду Ваши рекомендации Artemychу) Ваша компания вряд ли дальше лизинга жигулей ЧП-никам пойдет.

Дискуссию, полагаю, следует закрывать. Ни на один вопрос Вы ответить не смогли.

[Botya]

ireniona, девушка, ни в одном документе, касающемся лизинга термин "маржа" не используется. Если это не так, готов съесть свою кепку. То что под маржой понимают у Вас совершенно не обязательно будет совпадать с пониманием, придаваемым этому понятию другими лизинговыми компаниями. Более того, последние совершенно не обязаны оперировать таким понятийным аппаратом. Лично я в первый раз слышу слово "маржа" из уст представителя лизинговой компании. Что с Вашей точки зрения, вероятно, является подтверждением абсолютного непонимания вопросов связанных с финансовой арендой.
Что касается разбираетесь или не разбираетесь, то об этом пусть судит мой работодатель, у которого до настоящегов времени проблем не возникало, а сделок подобных через меня прошло ни на одну сотню миллионов американских и европейских рублей.

Про задаваемые мною вопросы. Вы считаете ответом малообъяснимый с правовой точки зрения спич "о своих страховых компаниях"? Ни представители Ингосстраха, ни Россгосстраха, ни ВСК не смогли ответить на него, так чтобы всем участникам проекта было хорошо. Нет, по их мнению, оснований для того, чтобы загонять выгодоприобретмтелю денег больше, чем у него есть интерес. У Ваших страховых компании видимо более серьезные связи с г-ном Ломакиным-Румянцевым, что они могут позволить себе такие забавы.

[Artemych]

Botya
ireniona

Хватит ссориться в интернете, а то модераторы посты начнут чистить

Слово "маржа" я недавно слышал по телевизору, когда в эфире канала РБК были топ - менеджеры компаний Европлан и ещё там какой-то, так что термин бизнес - пиплы используют.

У меня случилось вот что. Мы с моим шефом решили разбить полученый убыток почти напополам, т.к. при ДТП я ехал по своим личным делам. Придётся отдават бабки ...

С подачи Иренионы мы уже решили не подавать на них в суд. , видя бесполезность таких попыток, прописанную в договоре.

ireniona

пишите в мыло - artemnikovsky@bk.ru, или аську 219425435 - сброшу договорчик почитать

[Botya]

Artemych, а можно мне в личку сбросить проект договора. Полюбопытствую.
Посмотрел я на сайт этой крупной компании. Впечатление двоякое. С одной стороны, красивые картинки, почти десятилетняя история, а с другой... Такое впечатление, что в своем развитии этот монстр финансовой аренды остановился на уровне первой книжки г-на Газмана о лизинге. Удивительно, что они забыли упомянуть в истории лизинга о средневеком рыцаре Бонфисе Гаэта. Газман очень любит этот пример. А предлагаемое понимание "сделки лизинга" В.В. Витрянский еще в конце девяностых раздраконил в специальном выпуске Вестника ВАС, посвященного финансовой аренде.




Добавлено @ 16:35
Добавлю, что к тому времени, как выше упомянутый Вестник ВАС, предложенный к.э.н. Газманом подход уже попал в пару диссертаций наших с Вами коллег по цеху ([i]В Саратове тетка какая-то защитилась, а в Волгограде - мужик, но его диссер я читал и так понял, что степень дали просто потому, что человек уважаемый в области[i]).

[silentenigma]

ireniona

С одной стороны, лзингодатель не должен ничего потерять, и независимо от того сохранен ли все еще предмет лизинга, ЛД должен получить все по договору лизинга.
Но сдругой стороны, почему гибель предмета лизинга доолжна автоматически прекращать договор лизинга??
Кроме того, в отличие от аренды, кредита и т.д. предмет лизинга не может быть застрахован самим ЛП и в его пользу, т.к. уже затрахован ЛД. При аренде и кредите других претендентов на то, чтобы быть выгодоприобреталем нет.

Хотелось бы узнать Ваше мнение по поводу следующего:
ЛД получает страховое возмешение, т.о. страховая копмания восстановила положение, существовавшее до страхового случая (гибели предмета лизинга). Затем ЛД и ЛП согласовывают ЗАМЕНУ предмета лизинга - уничтоженного ТС новым - путем приобретения его у того же продавца.
Тут конечно возникают проблемы по прерыванию самого лизинга, ведь в течение этого периода времени аренды нет, а ЛД естественно не соглашается на "приостановку" лизинговых платежей. Против последнего в принципе не возражаю. Только при условии, что срок, в течение которого приобретается новый предмет лизинга, не сдвигает срок окончания лизинга, когда ЛП приобретает право собственности на предмет лизинга.

Как Вы прокомментируете то, что по договору лизинга, предмет лизинга переходит в собственность ЛП после выплаты всех лизинговых платежей. Но ведь после выплаты страховки фактически (если посчитать) ЛД получет все лизинговые платежи!

[Аленка_84]

Конечно, теперь мы будем умнее: будем брать в лизинг в основном грузовой транспорт: всё-таки его убить намного сложнее, чем легковую машину, да и риск угона намного меньше.

Поделитесь, а заодно поделитесь и статистикой. Уж как-то не верится, что грузовики чаще разбиваются и угоняются, чем легковые машины

веселые клиенты бывают, однако

Какая разница, риск лизинга чего оценивать, если и разбиают не только грузовики, а целые сцепки, и "угоняют" у клиентов фуры с прицепами, да еще с "оставленными случайно" внутри ключами и документами

Сообщение отредактировал Аленка_84: 06 August 2008 - 13:29

[Вар@вара]

По моему все забыли, что лизинг это прежде всего разновидность аренды. Господа юристы где Вы? Такое ощущение, что все помешались на финансовых раскладках, очень слово "маржа" людям нравится (красивое, непонятное и заграничное). Все гораздо проще. В состав лизингового платежа может включаться что угодно, но арендная плата за право пользоваться и владеть предметом лизинга туда включена имхо. Так вот, стоимость предмета лизинга (она еще называется выкупной стоимостью в случае, если договор предусматривает возможность выкупа предмета лизинга)не является доходом лизинговой компании. В течение срока действия договора лизинговая компания получает периодически лизинговые платежи, в каждый из которых, как правило, состоит из части стоимости предмета лизинга и части дохода лизинговой компании.Так вот, вышеуказанный пункт договора ничтожен в силу следующего.Фактическая утрата объекта аренды (лизинга) в результате обстоятельств за которые ни одна из сторон не отвечает влечет за собой прекращение обязательств сторон по договору в силу статьи 407, пункта 1 статьи 416 Гражданского кодекса Российской Федерации. То есть никаких текущих и будущих платежей нет и не будет. Договор прекратил свое действие. При этом само по себе получение страхового возмещение именно лизинговой компанией, как выгодоприобретателем по договору страхования, не противоречит закону. А вот неосновательно обогащаться за счет клиента никакой закон ей не разрешает. Страховая компания имеет право только на часть лизинговых платежей, не являющихся стоимостью предмета лизинга, и то за период фактического действия договора, то есть до момента гибели автомобиля. Страховым же возмещением она может покрыть только свои затраты на приобретение предмета лизинга, а также причитающейся ей долг по "арендным" платежам. Понимаете к чему я? Она имеет право на стоимость автомобиля и арендную плату (а "арендная плата" там наверняка еще та).А все остальное должна вернуть клиенту, поскольку это является для нее неосновательным обогащением. Исключением в данном случае будет являться случай, когда предмет лизинга гибнет ПО ВИНЕ клиента. А это, как понимаете, еще и доказать надо. Норма закона об этом императивна, то есть договором нельзя предусмотреть иное. Именно поэтому указанный выше пункт договора и ничтожен, а следовательно, не должен приниматься судом при рассмотрении спора. ТАКОВ ЗАКОН. Конечно надо было подавать иск о взыскании неосновательного обогащения и не тратить время ни на какие переговоры. Крутая компания каркаде даже не удосуживается отвечать своим клиентам на письменные претензии. Уважение к клиенту заканчивается видимо одновременно с заключением договора и получением первых денег (как правило самых значительных из всех платежей). Конечно в суд. А вот шансы выиграть дело - это отдельная тема. Судебная практика споров по договорам лизинга одна из самых противоречивых. Но это ни в коем случае не является причиной для того, чтобы отказываться от защиты своего права. Шансы есть. А название темы соответствует действительности. И одна из причин этого - не непонимание законов. Они просты для тех, кто придерживается элементарной порядочности, в том числе и в своих суждениях. Погоня за сверхприбылями еще понятна для владельцев лизинговых компаний, а вот работающие на них люди, фанатично отстаивающие право своих хозяев загребать побольше (извините иначе это не назовешь, неужели для этого они получали высшее образование?) ввергают в шок.

[Kotelok]

Вар@вара, Вы случайно сами не юрист? Очень бы хотелось с Вами пообщаться.
Я попал в аналогичную ситуацию. В августе приобрёл через Европлан автомобиль Мазда 6 стоимостью чуть больше 900 тысяч. Через месяц его угнали, ещё через два страховая выплатила Европлану практически полную стоимость автомобиля. За это время Европлану моя компания выплатила 330 тысяч рублей - первоначальный взнос и три платежа. Теперь же для закрытия договора с меня требуют ещё 220 тысяч, т.е. невыплаченные платежи за весь период договора (3 года).
По-моему это просто беспредел. Несмотря на то, что в их правилах лизинга действительно есть такой пункт, его законность и вообще порядочность такого поведения лизинговой компании вызывают большие сомнения.

[Kotelok]

Договор и правила выкладывайте, тогда можно будет разговаривать предметно. Вопрос второй - а зачем подписывали то, что считаете себе во вред?

Выкладываю выдержки из договора и правил лизинга Европлана. Насчёт того, зачем подписывал договор, - понадеялся на порядочность компании, менеджеры которой должны были предупредить о возможных рисках, а не только расписывать выгоды лизинга. К тому же автомобиль был застрахован на полную стоимость, кто же думал, что им этого будет мало?

Прикрепленные изображения

• 
• 

[Kotelok]

1. Вы приводите куски договора и правил. Главное - Правил, ибо ясно, что они и есть "договор".
Что удивительно, ибо просьба была выложить "договор и правила", а не избранные места из переписки с друзьями.

Вы совершенно правы, но целиком не стал выкладывать, ибо в договоре указаны конфиденциальные условия сделки, а Правила приведены на 10 листах, к делу это всё равно не относится. Выложил пункт 13.11 именно потому, что Европлан ссылается на него в доп. соглашении о расторжении договора в связи с угоном.

2. Даже приведенный Вами кусок Правил (п. 13.11) не дает возможности представить, о чем идет речь, ибо применяемое в нем понятие "Сумма невыплаченных платежей" внутри пункта не расшифровывается. Скорее всего, было расшифровано в некоем специальном разделе Правил под названием (условно) "Термины и определения".
О чем это говорит? О Вашей небрежности и невнимательности. Даже в критической ситуации.
Что такое "Сумма невыплаченных платежей"?

"Сумма невыплаченных платежей" - сумма лизинговых платежей, увеличенная на выкупную цену, подлежащие уплате неустойки и другие подлежащие уплате, но не уплаченные платежи Лизингополучателя, за вычетом платежей, полученных Лизингодателем.

Получается договор на 36 месяцев
Выплаты за 33 месяца - 220 тыс.
Цена договора лизинга порядка 1 100-1 200 тыс. при цене авто 900. Так?
Значит, на первые три месяца плюс аванс упало порядка 1 млн. платежей?
Это так?

Общая сумма договора — 1 437 000 рублей при цене автомобиля 918 000. Страховая компания выплатила Европлану 887 000 рублей.
Мной было уплачено за 3 месяца 330 000, для закрытия договора Европлан потребовал ещё (1 437 000 - 887 000 - 330 000) = 220 000 рублей.

Ну и посмотрите теперь внимательно предпоследнее предложение в приведенном Вами пункте.
Вы и ваши юристы там ничего хорошего для себя не видите?

Вы имеете в виду фразу "за вычетом налоговых платежей..."?

[Kotelok]

Требования лизинговой компании полностью соответствуют условиям подписанного Вами договора и арифметически верны.

Арифметически - да, но соответствуют ли эти требования законодательству?

Надо Вам смотреть тексты внимательно и целиком, смотреть определение и размер выкупной, график выплат в сопоставлении с графиком списания.

Выкупная цена - 1000 рублей. Остальные платежи разделены равномерно на 36 месяцев.

[никанор]

Произошла аналогичная история - только с компанией Мейджор! Была в лизинге машина - внесена предоплата 350 тыс. Деньги выплачивались пока кризис в стране не коснулся моей работы в июне внес последний платеж остался без работы, оплачивать не мог. В конце лета устроился на работу - но вызвали пожилые родители в другой город так как заболел отец. Я естественно уехал к родителям, пришлось пробыть там месяц. В один из дней, который приходился как раз накануне моего дня рождения, позвонила жена и говорит машины нет. Стали искать узнали что забрала компания. По приезду приехал к ним уже с деньгами, что бы вернуть машину, а мне радостно сообщили - что со мной разорвали договор. Вышло так, что как бы официально кинули на деньги и на машину. Достучаться до сердец этих нелюдей вообще нереально. Говорят что где то в договоре прописано, что если задержка то они разрывают договор. Получается что человеческое отношение отсутствует - уважение к людям и обстоятельствам вообще нет. Выкупить машину за полную стоимость по остатку - там вышло аналогично новой машине - только деньги сейчас и взять не откуда! Получается что простой человек вообще ничем не защищен от произвола этих компаний. Вторую неделю хожу принимаю валерианку и даже не знаю к кому в данном случае обратится, где искать справедливость, как повлиять на жестоких людей, тупо исполняющих нелепые правила.

[guardsman]

к кому в данном случае обратится

город какой?

[никанор]

 

к кому в данном случае обратится

город какой?

 

Москва же. Мейджор лизинг написал!

[AAAAllleex]

Произошла аналогичная история - только с компанией Мейджор! Была в лизинге машина - внесена предоплата 350 тыс. Деньги выплачивались пока кризис в стране не коснулся моей работы в июне внес последний платеж остался без работы, оплачивать не мог. В конце лета устроился на работу - но вызвали пожилые родители в другой город так как заболел отец. Я естественно уехал к родителям, пришлось пробыть там месяц. В один из дней, который приходился как раз накануне моего дня рождения, позвонила жена и говорит машины нет. Стали искать узнали что забрала компания. По приезду приехал к ним уже с деньгами, что бы вернуть машину, а мне радостно сообщили - что со мной разорвали договор. Вышло так, что как бы официально кинули на деньги и на машину. Достучаться до сердец этих нелюдей вообще нереально. Говорят что где то в договоре прописано, что если задержка то они разрывают договор. Получается что человеческое отношение отсутствует - уважение к людям и обстоятельствам вообще нет. Выкупить машину за полную стоимость по остатку - там вышло аналогично новой машине - только деньги сейчас и взять не откуда! Получается что простой человек вообще ничем не защищен от произвола этих компаний. Вторую неделю хожу принимаю валерианку и даже не знаю к кому в данном случае обратится, где искать справедливость, как повлиять на жестоких людей, тупо исполняющих нелепые правила.

Надо документы смотреть, возможно, действительная выкупная цена вошла, в числе прочего, в состав лизинговых платежей и эту часть можно попробовать вернуть. Что есть выкладывайте.

[никанор]

Надо документы смотреть, возможно, действительная выкупная цена вошла, в числе прочего, в состав лизинговых платежей и эту часть можно попробовать вернуть. Что есть выкладывайте.

 

А где выложить или в личке отправить?

[guardsman]

Москва же. Мейджор лизинг написал!

Так Каркаде тоже внутри МКАДа, а проблем от неё по всей стране.

[bor.tat]

Надо документы смотреть,

и что нового Вы хотите в них увидеть? Как правило, лизинговые компании включают в договор условия о том, что в случае ненадлежащего исполнения лизингополучателем условий договора, договор лизинга подлежит расторжению, предмет лизинга – возврату без какой-либо компенсации лизинговых платежей лизингополучателю. Вопрос решается по следующим направлениям:
1) берем ГК, открываем и читаем абз.1 ст. 665, затем читаем ст. 625 того же ГК;
2) открываем ст. 19 ФЗ от 29.10.1998 N 164-ФЗ «О финансовой аренде (лизинге)»;
3)открываем и читаем постановление ВАС РФ от 14.03.2014 N 17 «Об отдельных вопросах, связанных с договором выкупного лизинга», где указано, что что отношения лизингодателя и лизингополучателя по поводу спорного лизингового имущества должны регулироваться как отношения залогодержателя, в качестве которого выступает лизингодатель, и залогодателя, здесь им является лизингополучатель. ВАС указывает при этом на ст. 329 Гражданского кодекса РФ, регулирующую отношения по обеспечению обязательств, а залог, как известно, это один из способов их обеспечения. Т.е. позиция ВАСа сводится к следующему, - «При разрешении споров, возникающих между сторонами договора выкупного лизинга, об имущественных последствиях расторжения этого договора судам надлежит исходить из следующего.
п. 3.1. Расторжение договора выкупного лизинга, в том числе по причине допущенной лизингополучателем просрочки уплаты лизинговых платежей, не должно влечь за собой получение лизингодателем таких благ, которые поставили бы его в лучшее имущественное положение, чем то, в котором он находился бы при выполнении лизингополучателем договора в соответствии с его условиями (пункты 3 и 4 статьи 1 ГК РФ).
В то же время расторжение договора выкупного лизинга по причине допущенной лизингополучателем просрочки в оплате не должно приводить к освобождению лизингополучателя от обязанности по возврату финансирования, полученного от лизингодателя, внесения платы за финансирование и возмещения причиненных лизингодателю убытков (статья 15 ГК РФ), а также иных предусмотренных законом или договором санкций.
В связи с этим расторжение договора выкупного лизинга порождает необходимость соотнести взаимные предоставления сторон по договору, совершенные до момента его расторжения (сальдо встречных обязательств), и определить завершающую обязанность одной стороны в отношении другой согласно следующим правилам» и далее по тексту.
4)ну и практики чуть-чуть, чтоб не скучно было:
1. Постановление Пленума ВАС РФ от 14.03.2014 N 17 «Об отдельных вопросах, связанных с договором выкупного лизинга»
2. Постановление Президиума ВАС РФ от 21.01.2014 N 13517/13 по делу N А40-116623/2012.
3. Определение Верховного Суда РФ от 14.10.2014 по делу N 307-ЭС14-22, А56-70987/2012.
4. Постановление Президиума ВАС РФ от 21.01.2014 N 6878/13 по делу N А40-34803/12-161-313.
5. Постановление Президиума ВАС РФ от 12.07.2011 N 17389/10 по делу N А28-732/2010-31/18.
6. Постановление Президиума ВАС РФ от 18.05.2010 N 1729/10 по делу N А41-243/09.
7. Постановление Арбитражного суда Московского округа от 18.08.2014 N Ф05-8560/2014 по делу N А40-135552/13-109-865.
8. Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 30.08.2013 по делу N А29-9380/2012.
9. Постановление ФАС Московского округа от 23.05.2013 по делу N А40-46468/12-112-430.

 

Москва же. Мейджор лизинг написал!

Так Каркаде тоже внутри МКАДа, а проблем от неё по всей стране.

 

ага и так же легко пробивается и в судрф и на кадарбитре

[guardsman]

и что нового Вы хотите в них увидеть?

Лично я бы посмотрел на условие о расторжении ДЛ - после первой или второй просрочки?