Сообщений в теме: 67

[ikor]

Добрый день, уважаемые!

Вот столкнулся сам с ситуацией. Собирался уходить в отпуск (догуливать 2 недели) согласно утвержденному плану отпусков. Пришло извещение об отпуске (за 2 недели до), подписался, отдал. А в течение этих двух недель пришло предложение сменить работу. Срочное. В общем, подписал оффер и заявление по собственному прямо в последний рабочий день перед отпуском и, собственно, ушел в отпуск.

Сейчас, хожу с обходным, собираю подписи. Бухгалтерия заявила, что у меня долг. Так как отпуск гулялся за текущий год, а я его недоработал, значит отпускные мне были не положены. Ну, согласен, конечно. Так как последние две недели я был в отпуске, который и не отпуск, как оказалось, по-сути, мне ничего вслед и не выплатят. Ну и ладно, протянем.

Беспокоит желание бухгалтерии получить у меня деньги до увольнения. Мотивируют: не отдадите - не подпишем обходной. В кадрах порядок: трудовую - в обмен на обходной.

Насколько я понимаю, трудовую работодатель обязан отдать в последний рабочий день вне зависимости от задолженности. Я прав?

Отпускные довольно круглая сумма. Вернуть в общем-то я готов, но хотелось бы не сейчас. Так как за последний месяц мне ничего не светит, хотелось бы дожить до новой зарплаты.

Если трудовую не вернут, то возможны проблемы на новом месте. Пока вроде еще не ругался ни с кем, надеюсь решить полюбовно.

Можете предложить какие-либо варианты решения проблемы? Расписку что-ли им дать? Или все-таки пускай через суд требуют?

[Tony V]

Попробуйте договориться.
Лишить права на труд, не выдав Вам ТК они не имеют права. Можете погрозить штрафом.
Но чесговоря - по человечески - это Ваш выбор, и о "неотработанном" отпуске Вы знали, соответственно нужно возвращать.

[Carolus]

ikor
В случае, когда отпускные получены за полный отпуск в текущем году, а год не проработан, тогда "лишние" отпускные просто удреживаются при расчёте.

"Это должен знать каждый" бухгатер. Какие проблемы у буха? Переработались они там?

[ikor]

Carolus

В случае, когда отпускные получены за полный отпуск в текущем году, а год не проработан, тогда "лишние" отпускные просто удреживаются при расчёте.

"Это должен знать каждый" бухгатер. Какие проблемы у буха? Переработались они там?

Не из чего удерживать то. Отпускные большие. А зарплаты за последний месяц - минимум. Так как был в "отпуске" - не работал две недели из трех. Соответствено, при расчете - я в глубоком минусе.

Сообщение отредактировал ikor: 19 August 2008 - 15:13

[Evis]

тогда "лишние" отпускные просто удреживаются при расчёте.

В том-то и дело, что при расчете 0 руб 00 копеек получается.
А вот то, что "обходным" машут перед носом - бред полный.

В кадрах порядок: трудовую - в обмен на обходной.

Да ни на что трудовая при увольнении не меняется! Ни на "обходной", ни на медицинский полис, ни на расписки.

Сообщение отредактировал Evis: 19 August 2008 - 15:16

[Carolus]

ikor

Соответствено, при расчете - я в глубоком минусе.

Ха-ха! А ведь и взыскать согласно ГК РФ в этом случае нельзя! Это не счётная ошибка, и не неправомерное поведение получателя неосновательного обогащения, поэтому "лишняя" зарплата остаётся у гражданина.

Добавлено в [mergetime]1219142363[/mergetime]

Да ни на что трудовая при увольнении не меняется! Ни на "обходной", ни на медицинский полис, ни на расписки.

Обходной лист - понятие, ТК РФ вообще неизвестное. Кроме того, даже возврат того, что предусмотрено НПА, действительно, не является основанием для того, чтобы не выдавать трудовую книжку и (или) не производить расчёт.

Короче, законным образом работодатель воздействовать не может. Иск подаст - ссылайтесь на нормы ГК. А вот "потерять" трудовую книжку, увы, может.

[Мусорок]

Carolus

неправомерное поведение получателя неосновательного обогащения

а оно (поведение) должно быть неправомерным? при правомерном - неосновательного обогащения разве не существует? (п.2 ст.1102 ГК)
интересное замечание

Добавлено в [mergetime]1219149681[/mergetime]
тут работник без оснований обогатился за счет работодателя
если работодатель удержит трудовую, то рискует только зарплатой работника за эти дни удержания (234 ТК)




а вот у работника не будет ли проблем в новом месте в связи с невозможностью принести трудовую...

[Carolus]

Статья 1109. Неосновательное обогащение, не подлежащее возврату

Не подлежат возврату в качестве неосновательного обогащения:
1) имущество, переданное во исполнение обязательства до наступления срока исполнения, если обязательством не предусмотрено иное;
2) имущество, переданное во исполнение обязательства по истечении срока исковой давности;
3) заработная плата и приравненные к ней платежи, пенсии, пособия, стипендии, возмещение вреда, причиненного жизни или здоровью, алименты и иные денежные суммы, предоставленные гражданину в качестве средства к существованию, при отсутствии недобросовестности с его стороны и счетной ошибки;
4) денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности.


Добавлено в [mergetime]1219150748[/mergetime]
Мусорок

рискует только зарплатой работника за эти дни удержания (234 ТК)

Причём он эту зарплату выплатит уже не в порядке расчёта, а принудительно, поэтому удержать что-то из неё не сможет. А ещё он рискует интересом трудинспекции или прокуратуры, если туда напишет заявление работник.

[Tony V]

Carolus
Статья 137. Ограничение удержаний из заработной платы

Удержания из заработной платы работника производятся только в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

при увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, за неотработанные дни отпуска. Удержания за эти дни не производятся, если работник увольняется по основаниям, предусмотренным пунктом 8 части первой статьи 77 или пунктами 1, 2 или 4 части первой статьи 81, пунктах 1, 2, 5, 6 и 7 статьи 83 настоящего Кодекса.

[Carolus]

Tony V
Автор темы уволился по собственному желанию.

Правда, есть интересный документ:

Вопрос: О порядке расчетов с работником в случае предоставления ему неиспользованного отпуска с последующим увольнением. Об отсутствии оснований для выдачи работодателем специального расчетного листка работнику при выплате отпускных сумм.

Ответ:
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТРУДУ И ЗАНЯТОСТИ

ПИСЬМО
от 24 декабря 2007 г. N 5277-6-1

В Правовом управлении Роструда рассмотрено письмо <...> Сообщаем следующее.
1. В соответствии со ст. 127 Трудового кодекса Российской Федерации по письменному заявлению работника неиспользованные отпуска могут быть предоставлены ему с последующим увольнением (за исключением случаев увольнения за виновные действия).
Предоставление работнику неиспользованного отпуска с последующим увольнением является правом работодателя, а не его обязанностью.
При предоставлении работнику отпуска с последующим увольнением днем увольнения считается последний день отпуска. Однако все расчеты с работником производятся до ухода работника в отпуск, т.к. по его истечении стороны уже не будут связаны обязательствами. Так же следует поступить с трудовой книжкой и другими документами, связанными с работой, которые работодатель обязан предоставить работнику, - их нужно выдать работнику перед уходом в отпуск, т.е. в последний день работы.
Данный вывод также следует из Определения Конституционного Суда Российской Федерации от 25.01.2007 N 131-О-О.
Другими словами, фактически трудовые отношения с работником прекращаются с момента начала отпуска. Именно поэтому в соответствии с ч. 4 ст. 127 Кодекса работник, которому неиспользованный отпуск предоставлен с последующим увольнением по его собственной инициативе, не вправе отозвать свое заявление об увольнении после начала отпуска, пусть даже это только первый день отпуска.
За время болезни в период отпуска с последующим увольнением работнику выплачивается пособие по временной нетрудоспособности, однако в отличие от общих правил (ст. 124 Трудового кодекса Российской Федерации), отпуск на число дней болезни не продлевается.
Изъявив желание получить отпуск с последующим увольнением, работник тем самым выразил и желание прекратить трудовые отношения с работодателем (при увольнении по собственному желанию) или согласился с правомерностью их прекращения (при увольнении по другим основаниям). Поэтому следует полагать, что с момента начала отпуска работодатель не несет обязательств перед работником, получившим отпуск с последующим увольнением, в части продления ежегодного оплачиваемого отпуска, предусмотренного ч. 1 ст. 124 Кодекса.
2. В соответствии со ст. 122 Трудового кодекса Российской Федерации право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя.
Кодекс не предусматривает предоставления в натуре неполного ежегодного оплачиваемого отпуска, т.е. пропорционально отработанному в данном рабочем году времени. В связи с этим отпуск (независимо от времени, проработанного в рабочем году) предоставляется полным, т.е. установленной продолжительности.
При увольнении работника до окончания того рабочего года, в счет которого он уже получил ежегодный оплачиваемый отпуск, работодатель может произвести за неотработанные дни отпуска удержание из заработной платы работника для погашения его задолженности перед работодателем (ст. 137 Трудового кодекса Российской Федерации).
Применительно к ситуации, изложенной в письме, при реализации ч. 2 ст. 127 Кодекса представляется, что отпуск с последующим увольнением предоставляется полной продолжительности, однако фактически будут оплачены только те дни отпуска, которые подлежали бы денежной компенсации при увольнении, поскольку отпуск, подлежащий замене денежной компенсацией при увольнении работника, рассчитывается исходя из того, что полный отпуск полагается работнику, отработавшему полный рабочий год.
3. В соответствии со ст. 136 Трудового кодекса Российской Федерации при выплате заработной платы работодатель обязан в письменной форме извещать каждого работника о составных частях заработной платы, причитающейся ему за соответствующий период, размерах и основаниях произведенных удержаний, а также об общей денежной сумме, подлежащей выплате.
Оплата отпуска производится не позднее чем за три дня до его начала. Исходя из определения "заработная плата", приведенного ст. 129 Кодекса, оплата отпуска выплатой заработной платы не является. В связи с этим считаем, нет оснований утверждать, что работодатель должен специально выдавать расчетный листок работнику при выплате отпускных сумм.
При начислении и выплате работникам второй части заработной платы (как правило, в конце месяца) всем должны быть выданы расчетные листки, и в том числе работнику, ушедшему в отпуск, в которых будет содержаться информация об общей денежной сумме, подлежащей выплате (уже выплаченной).

Начальник
Правового управления
Федеральной службы
по труду и занятости
И.И.ШКЛОВЕЦ

Итого:
1) бухгатер могла при расчёте отпускных учесть зарплату за неотработанные дни отпуска, но в данном случае на момент заявления деньги уже были выплачены;
2) работодатель мог не предоставлять отпуск с последующим увольнением, но в данном случае на момент заявления отпуск был уже предоставлен и не связан с увольнением.
Так что работодатель однозначно в пролёте.

[ikor]

Спасибо, уважаемые!

Честно говоря, у меня возникло некоторое ощущение нездоровости ситуации, когда меня попросили вернуть деньги. О том, что работодатель имеет право в определенных законом случаях удерживать деньги из зарплаты работника, я знал. А о том, что работник обязан отдавать работодателю по его требованию, я не слышал. Мне показалось это неправильным.

Сейчас ситуация прояснилась благодаря вам. Спасибо.

Кроме того, меня удивила реакция руководства на мое предложение изыскать другие варианты возмещения долга. Одни начали кидать стрелки на других, другие пытались давить. В конце-концов выйдя на высокое руководство, мне пояснили, что кадровики не могут придумать другой процедуры по возмещению долга, кроме добровольной сдачи до момента увольнения. Тут у меня кончилось терпение и я сказал - нет у меня денег, вам надо - ищите способы.

Кроме того, мне пришла в голову идея.

Статья 138. Ограничение размера удержаний из заработной платы
Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов, а в случаях, предусмотренных федеральными законами, - 50 процентов заработной платы, причитающейся работнику.

Правильно ли я понимаю, что мне при увольнении должны выплатить в любом случае не меньше 50% зарплаты за одну отработанную неделю, а не 0 рублей, как того хочет работодатель?

Еще раз спасибо, Tony V, Evis, Carolus и Мусорок.

[I_T]

Carolus

Так что работодатель однозначно в пролёте.

да как сказать. суды все равно потом с работников взыскивают (если они вовремя добровольно не возмещают). и даже не сказать что редко. на основании 137-ой, разумеется.
ikor

кадровики не могут придумать другой процедуры по возмещению долга, кроме добровольной сдачи до момента увольнения

естественно )))))) на то они и кадровики )))

Тут у меня кончилось терпение и я сказал - нет у меня денег, вам надо - ищите способы.

ну все верно.
если совсем все будет плохо (в смысле - трудовуют не отдают. а Вам она позерез нужна на новой работе и ждать, когда Вы ее заберете у работодателя с помощью ГИТ или суда некогда) - можно подписать с работодателем соглашение о сроках возврата неотработанных отпускных.....если, конечно, Вам это будет нужно.....

[Tony V]

Carolus

Автор темы уволился по собственному желанию.

об этом и речь - поскольку исключения составляют основания увольнения независящие от работника (ну независящие несколько у словно, но тем неменее). Поэтому взыскивается полностью и без проблем.


Добавлено в [mergetime]1219208529[/mergetime]
ikor

нет у меня денег, вам надо - ищите способы

ну, так-то да...многое зависит от доброй совести обеих сторон...

[I_T]

Tony V
+1

[uristdsk]

А со стороны работадателя как поступить в данной ситуациРаботник со второго года работы может взять отпуск в любое время, согласно граика предоставления отпусков, взяв полностью отпуск, получив отпускные и зарплату, за 2 недели до окончания отпуска написал заявление по собственному. Как вернуть деньги за отпуск, к-й он еще не заработал. Вариант добровольного возмещения, пожалуйста не приводите.

[Amarena83]

да как сказать. суды все равно потом с работников взыскивают (если они вовремя добровольно не возмещают). и даже не сказать что редко. на основании 137-ой, разумеется.

ужо не раз обсуждали и я не раз просила выложить решение по взысканию с работника сумм переплаты отпускных, потому как в нашей области их не взыскивают. и оснований к взысканию законных здесь нет. м.б. хоть вы выложите?

Добавлено в [mergetime]1219215563[/mergetime]

тут работник без оснований обогатился за счет работодателя
если работодатель удержит трудовую, то рискует только зарплатой работника за эти дни удержания (234 ТК)

тут нет НО по ГК, почитайте внимательнее

[Tony V]

SAF

оснований к взысканию законных здесь нет. м.б. хоть вы выложите?

а 137 статья не основание?

[ikor]

I_T

да как сказать. суды все равно потом с работников взыскивают (если они вовремя добровольно не возмещают). и даже не сказать что редко. на основании 137-ой, разумеется.

Поправьте меня если я не прав: удержание и взыскивание - совсем разные вещи. Удерживать им можно не более 50% заработной платы. Все что можно было уже удержали. Каким образом здесь появятся долговые обязательства?

[Carolus]

I_T

да как сказать. суды все равно потом с работников взыскивают (если они вовремя добровольно не возмещают). и даже не сказать что редко. на основании 137-ой, разумеется.

Дык после прекращения трудового договора гражданин уже не работник. Его задолженность приобретает статус гражданско-правовых отношений. У него уже нельзя на основании ст. 137 удержать что-то, а него можно только потребовать возврата неосновательного обогащения. А неосновательное обогащение в форме зарплаты, кроме двух случаев, не подлежит судебной защите.

SAF

тут нет НО по ГК, почитайте внимательнее

Это классическое неосновательное обогащение. Неотработанные отпускные в рамках трудового права могут быть возвращены только путём удержания при расчёте. У работника обязанности вернуть по ТК нет. Поэтому требовать в судебно порядке в рамках ТК нечего. Нет обязанности = нет оснований иска.

А вот обязанность возвращать неоснователньео обогащение, каким бы образом оно не образовалось, у любого гражаднина есть. Поэтому такой иск может быть подан не по ТК, а по ГК. Другое дело, что зарплата имеет правовой иммунитет от подобного иска в большинстве случаев.

[ikor]

Carolus

Другое дело, что зарплата имеет правовой иммунитет от подобного иска в большинстве случаев.

Благодаря приведенной вами ст. 1109? Тогда почему только "в большинстве случаев"?

[uristdsk]

А возможно - перед уходом работника в отпуск выдать ему отпускные только за фактически отработанное время, и как это правильно сделать?

[Мусорок]

невозможно, ибо отпускные выдаются на время отпуска, а если отпуск на 4 недели, то за 4 недели надо и выплатить

Добавлено в [mergetime]1219218349[/mergetime]
нет, ну если работник уже написал с последующим увольнением - то другое дело, тут можно как-то и посчитать

[Carolus]

ikor

Благодаря приведенной вами ст. 1109? Тогда почему только "в большинстве случаев"?

Иммуните нет:
1) если имела место счётная ошибка;
2) если имело место недобросовестность получателя.
Кстати, например, если счётная ошибка выявлена до прекращения трудового договора, то она может быть удержана из зарплаты. А если работник увольняется и при его расчёте бухгалтерия не может удержать эту сумму (ну вот как у Вас), то волей-неволей основания для удержания по ТК прекращаются. Однако никтоне мешает истребовать эту сумму после прекращения трудового договора по ГК РФ. Со ссылкой на счётную ошибку.

Между прочим, если человек уходил в отпуск на две недели, а ему по ошибке заплатили за три недели, то такая сумма одновременно является и неотработанными отпускными, и суммой, выплаченной в результате счётной ошибки.

Добавлено в [mergetime]1219218590[/mergetime]
uristdsk

А возможно - перед уходом работника в отпуск выдать ему отпускные только за фактически отработанное время, и как это правильно сделать?

Роструд считает, что возможно. См. сообщение № 10. Это частное мнение Роструда, не более того.

[Tony V]

ikor , Carolus

удержание и взыскивание - совсем разные вещи

друзия, а поясните тогда шо такое удержание с правовой т.з., так сказть опишите явление, объём понятия, сформулируйте определение

[bosicom]

Tony V

друзия, а поясните тогда шо такое удержание с правовой т.з., так сказть опишите явление, объём понятия, сформулируйте определение

Удержание из заработной платы работника - это неперечисление (невыдача) части заработной платы, причитающейся работнику, в обеспечение требований к этому работнику либо со стороны работодателя, либо со стороны третьих лиц, осуществляемое в случаях, размерах и порядке, установленных ТК РФ и иными федеральными законами.