Сообщений в теме: 26

[pvapvapva]

Моя дочь взяла кредит 60 тыс. руб. В договоре сказано, что "... за нарушение сроков возврата займа (48000 р.) и процентов за пользование займом (12000 р.) заемщик уплачивает взаимодавцу неустойку в виде пени в размере 2 % за каждый день просрочки".
На данный момент (10 месяцев из 12) согласно графику возврата кредита должно быть возвращено 43000 руб. + 5000 руб. пени за несвоевременные платежи в отдельные месяцы. Фактически дочь оплатила уже 53000 р. Т.е. даже с учетом пени переплата составила 5000 р. Но кредитор заявил, что пеня составляет не 5000, как считаем мы, а 15000, т.к. на эти 5000 р. пени кредитор также начисляет пеню 2% в день, что по "правилам" кредитора составило еще 10000 р.
Правомерно ли такое начисление пени на пеню?

[SilentLaw]

pvapvapva

Правомерно ли такое начисление пени на пеню?

Если отвечать строго на вопрос - то нет. Конкретно в Вашем случае - необходимо смотреть расчёт цены иска и договор.

И ещё: 2% в день - это 730% в год. Относительно приемлемая неустойка - 25-30% в год. (см. ст. 333 ГК РФ).

Сообщение отредактировал SilentLaw: 23 August 2008 - 19:25

[pvapvapva]

[quote name='SilentLaw' date='23.08.2008 - 14:23']pvapvapva
[quote]
Если отвечать строго на вопрос - то нет. Конкретно в Вашем случае - необходимо смотреть расчёт цены иска и договор.

И ещё: 2% в день - это 730% в год. Относительно приемлемая неустойка - 25-30% в год. (см. ст. 333 ГК РФ).
[/quote]

Я тоже считаю, что пеня с пени совершенно неправомерна, тем более под такие проценты. А к кому можно обратиться по защите от этого недобросовестного кредитора, - в суд, в прокуратуру (вымогательство?)? Или может быть просто заплатить кредит + пеню (5000, но не 15000, как требует кредитор) и пусть тогда кредитор подает иск в суд. Но опасаемся, что кредитор и далее будет считать пеню по своим "правилам". Но тогда, в случае проигрыша в суде, придется платить уже не 15000 лишних, а гораздо больше.
Какую тактику посоветуете?

Сообщение отредактировал pvapvapva: 23 August 2008 - 20:42

[pvapvapva]

И ещё: 2% в день - это 730% в год. Относительно приемлемая неустойка - 25-30% в год. (см. ст. 333 ГК РФ).

Посмотрел ст.333 ГК РФ и ссылку на рекомендации арбитражного суда, но не нашел ничего по поводу относительно приемлемой неустойки в 25-30 % в год.
Будьте любезны, дайте более точную ссылку.

[leb-leb]

см. Практика применения ГК РФ части первой / под ред В. А. Белова. - С. 719

[Pilot6]

SilentLaw

Относительно приемлемая неустойка - 25-30% в год. (см. ст. 333 ГК РФ).

У меня не так давно было дело по кредиту в 400 000 рублей. Просрочка была около 4 месяцев. Суд взыскал неустойки 1.5 миллиона. Все инстанции оставили без изменений.

[Serrj]

Pilot6

дело по кредиту в 400 000 рублей. Просрочка была около 4 месяцев. Суд взыскал неустойки 1.5 миллиона

Почему везет хапугам-банкирам с атомными неустойками, а не нормальным участникам оборота с 25%, сбиваемыми до ставки рефинансирования, а то и ниже???

[manshin]

Правомерно ли такое начисление пени на пеню?

считаю, что правомерно. дело в том, что проценты за пользование кредитом - это "обязательственные проценты", т.е. часть самого обязательства. За неисполнение обязательства возможно применение штрафных санкций, в том числе, "штрафных процентов". Размер процентов может быть оговорен в договоре. По-хорошему, при любом раскладе суд должен к "штрафным процентам" применять 333 ГК (не путать с "обязательственными процентами", они будут взыскиваться в полном объеме и 333 к ним не применима).

[Hocob]

manshin
Коллега правду говорит.

Для начала надо разобраться с платежами и процентами. Схема должна быть такой:
Основной долг (кредит) -> пеня за несвоевременное погашение;
Проценты за пользование кредитом -> пеня за несвоевременное погашение.

pvapvapva
В Вашем случае я не заметил начисление пени на пени...

Serrj

Почему везет хапугам-банкирам с атомными неустойками, а не нормальным участникам оборота с 25%, сбиваемыми до ставки рефинансирования, а то и ниже???

"Все равны, но некоторые равнее" (С). Откаты, мой друг, откаты.

[Мусорок]

Почему везет хапугам-банкирам с атомными неустойками, а не нормальным участникам оборота с 25%, сбиваемыми до ставки рефинансирования, а то и ниже???

потому что у хапуг-банкиров это называется не неустояка, а проценты за пользование кредитом, на которые при неуплате уже и набегают вполне нормальные пени, штрафы и неустойки
а у нормальных участников делового оборота (не хапуг и не банкиров) по каким-нибудь договорам поставки с отсрочкой платежа - только пени, штрафы, неустойки, которые должны быть нормальными

т.е. тут разные вещи - проценты за пользование кредитом
и санкции за неисполнение обязательств

[Hocob]

Мусорок

потому что у хапуг-банкиров это называется не неустояка, а проценты за пользование кредитом

фигасе, с позаранку наехал

а у нормальных участников делового оборота (не хапуг и не банкиров) по каким-нибудь договорам поставки с отсрочкой платежа - только пени, штрафы, неустойки, которые должны быть нормальными

Вы бы ГК на досуге почитали что ли. П. 1 ст. 819 ГК

1. По кредитному договору банк или иная кредитная организация (кредитор) обязуются предоставить денежные средства (кредит) заемщику в размере и на условиях, предусмотренных договором, а заемщик обязуется возвратить полученную денежную сумму и уплатить проценты на нее.

Проценты существенное условие кредитного договора. Это то, на чем банки зарабатывают, между прочим. За нарушение обязательств устанавливаются пени, как в вышеперечисленных договорах. И в чем разница??? А большие пени бывают во всех договорах, надо контрагента толкового выбирать, а договор читать до подписания.

[Kostilio]

Повышенные проценты за неисполнение обязательств это мера ответственности под соусом: «проценты за пользование кредитом».
Поэтому фактически так и получается пеня на пеню за одно и тоже нарушение, что не гуд.

[Мусорок]

Hocob
вот и я о том же, что простые неискушенные в крючкотворстве обыватели, хватающие всюду кредиты, не всегда различают, где пени (штрафы, неустойки) - санкции за нарушения, а где проценты за пользование кредитом

и за что какой рубль этим банкирам-хапугам уходит

[Субъект 2]

И ещё: 2% в день - это 730% в год. Относительно приемлемая неустойка - 25-30% в год. (см. ст. 333 ГК РФ).

Посмотрел ст.333 ГК РФ и ссылку на рекомендации арбитражного суда, но не нашел ничего по поводу относительно приемлемой неустойки в 25-30 % в год.
Будьте любезны, дайте более точную ссылку.

Рекомендаций не нашел, но определение есть например такое:

ВАС РФ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 10 июля 2008 г. N 8620/08
закрытое акционерное общество "ВЗПП-Микрон" обратилось в арбитражный суд с иском к открытому акционерному обществу "НИИПМ" о взыскании 796548 рублей неустойки за просрочку исполнения обязательств по договору от 25.12.2006 N 20506300 за период с 01.06.2007 по 26.07.2007, а также 15620 рублей 60 копеек процентов за пользование чужими денежными средствами.
Решением Арбитражного суда Воронежской области от 26.11.2007, оставленным без изменения постановлением Федерального арбитражного суда Центрального округа от 14.03.2008, с ответчика взыскано 22949 рублей пеней, в удовлетворении остальной части иска отказано.
...
В силу статьи 333 Гражданского кодекса Российской Федерации суд вправе уменьшить неустойку, если ее размер явно несоразмерен последствиям нарушения обязательства.
Суды правильно указали, что критериями для установления несоразмерности в каждом конкретном случае могут быть: чрезмерно высокий процент неустойки; значительное превышение суммы неустойки над суммой возможных убытков; длительность неисполнения обязательства и др.
Как установлено судами, предусмотренная пунктом 6.1 договора неустойка в размере 1% за каждый день просрочки соответствует 360% годовых. Между тем в период нарушения срока исполнения денежного обязательства ставка рефинансирования Центробанка России составляла 10% годовых.
Кроме того, суды учли незначительность периода просрочки исполнения обязательства.
Нарушения единообразия в применении и толковании норм права судами не допущено.

Добавлено в [mergetime]1219646415[/mergetime]

Но тогда, в случае проигрыша в суде, придется платить уже не 15000 лишних, а гораздо больше.
  Какую тактику посоветуете?

Я бы лучше заплатил (не такая уж большая сумма), а потом постарался бы вернуть лишнее через суд, а то мало ли что в самом деле.
Логика защиты ИМХО должна быть такова: существует ставка рефинансирования ЦБ РФ, по ней коммерческие банки могут взять деньги в долг у ЦБ. Следовательно, если из-за Вашей просрочки банку не хватало денег на которые он рассчитывал, он мог занять их у ЦБ по ставке рефинансирования (10-11% годовых), следовательно, всё начисленное сверх этого - лишнее, и подлежит сокращению по 333 ГК РФ.

[Hocob]

Kostilio

Повышенные проценты за неисполнение обязательств это мера ответственности под соусом: «проценты за пользование кредитом».
Поэтому фактически так и получается пеня на пеню за одно и тоже нарушение, что не гуд.

Никакого соуса нет. Проще говоря, есть два обязательства: вернуть кредит и уплатить проценты за пользование кредитом (см. легальное определение кредитного договора), и есть соответственно две пени.
Если Вы пишете, что проценты за пользование кредитом - это завуалированная форма неустойки, значит по-вашему кредит безвозмездный договор - "что брал, то и вернул". Коллега, елки-палки, у Вас публично-правовая специализация что ли?

[Tony V]

Я бы лучше заплатил (не такая уж большая сумма), а потом постарался бы вернуть лишнее через суд, а то мало ли что в самом деле.

очень тяжело будет неустойку вернуть - "сам же заплатил," - скажет судья.

[Hocob]

Tony V

очень тяжело будет неустойку вернуть - "сам же заплатил," - скажет судья.

Это на одной чаше весов, а на другой просрочка, охренительные проценты и попробуй докажи, что они необоснованные.

[Kostilio]

Hocob

Коллега, елки-палки, у Вас публично-правовая специализация что ли?

улыбнул
см.
ПОСТАНОВЛЕНИЕ Пленума Верховного Суда РФ N 13, Пленума ВАС РФ N 14 от 08.10.1998
При наличии в договоре условий о начислении при просрочке возврата долга повышенных процентов, а также неустойки за то же нарушение (за исключением штрафной) кредитор вправе предъявить требование о применении одной из мер ответственности, не доказывая факта и размера убытков, понесенных им при неисполнении денежного обязательства.

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ВОЛГО-ВЯТСКОГО ОКРУГА от 10.01.2000 N А29-1212/99
Поскольку истец дважды применил ответственность за одно и то же правонарушение в виде уплаты повышенных процентов и в виде неустойки, суд апелляционной инстанции правильно отказал ему во взыскании неустойки в сумме 40877 рублей 75 копеек, изменив при этом решение суда от 21.05.99.

[Субъект 2]

Никакого соуса нет. Проще говоря, есть два обязательства: вернуть кредит и уплатить проценты за пользование кредитом (см. легальное определение кредитного договора), и есть соответственно две пени.

Может и так, но из заглавного сообщения следует иное, а именно, что на задержанные выплты суммы кредита (48 тыс.) и на процентов по кредиту (12 тыс.) были начислены 5000 пени, а вот уже на эту пеню начислено еще 10000.

[Hocob]

Kostilio
Признаю, вспылил, был неправ.
Только тут нет повышенных процентов.
Прожектер

Может и так, но из заглавного сообщения следует иное, а именно, что на задержанные выплты суммы кредита (48 тыс.) и на процентов по кредиту (12 тыс.) были начислены 5000 пени, а вот уже на эту пеню начислено еще 10000.

Да, если 5000 руб. это действительно

пени за несвоевременные платежи в отдельные месяцы

и на них

кредитор также начисляет пеню 2% в день

то получается начисление пеней на пени...
Для полной картины не хватает сумм просрочек по уплате процентов за пользование кредитом.

Сообщение отредактировал Hocob: 25 August 2008 - 15:46

[pvapvapva]

На данный момент, кажется, разобрались. Вся суматоха началась из-за того, что нам не смогли сразу объяснить как ничислятся пеня. Мы посчитали ее по своей логике и получили 5000 р. (согласитеь, тоже не мало). Нам же предъявили пеню 15000 р. Мы стали требовать объяснений и спросили: "... вы что же, пеню на пеню начисляете?" На это некомпетентная служащая кредитной организации ответили: "Да, начисляем пеню на пеню". Вот мы и стали возмущаться. При последующих разборках выяснилось, что пеня на пеню не начисляется. Но набежавшая за период пеня погашается за счет очередного платежа (еси он ее покрывает). Следовательно, очередной платеж опять получается неполным и с недоплаты опять щелкает пеня (а мы то думали, что она остановилась). Вобщем, там такая хитрая схема (математики, видимо, приложились), что основной процент за пользование кредитом, вроде бы умернный (около 25 % годовых). А вот за просрочку катит уже по 730 % годовых. На это моя дочь и попалась. Ну а отвечать за беспечность детей зачастую приходится родителям.

[manshin]

Вобщем, там такая хитрая схема (математики, видимо, приложились), что основной процент за пользование кредитом, вроде бы умернный (около 25 % годовых). А вот за просрочку катит уже по 730 % годовых. На это моя дочь и попалась. Ну а отвечать за беспечность детей зачастую приходится родителям.

Вообще, 25% годовых - это безумный процент, имхо. Ипотечные кредиты у ВТБ, например, 12-14% (в зависимости от условий). Потребительсткие кредиты, как правило, чуть выше, но это 17-19%. Хотя, мб, в столице банкиры стригут клиентов получше .
А вообще, когда заключаете кредитный договор, надо все-таки читать условия о процентах и штрафах, именно на них банки деньги зарабатывают с кредита.

[Hocob]

manshin
Сейчас для столицы 25% для потреб. кредита в рублях - это не безумие.

[SilentLaw]

Если уж рассматривать вопрос "платить, а потом взыскать" или "не платить", я бы посоветовал обратиться в суд с иском о снижении размера неустойки (если то, о чём писал автор, является именно неустойкой).

Касательно начисления процентов и неустоек. Предположим, лицо по условиям кредитного договора взяло 100 000 руб. и обязано каждый месяц платить 5000 руб. кредита и проценты.
Если оно платить не будет, то за первый месяц проценты должны быть начислены на 100 000 руб., за второй (первый месяц просрочки) - на 95 000 руб., за третий - на 90 000 руб. и т.д. В то же время за второй месяц должна быть начислена неустойка на 5 000 руб., за третий - на 10000 руб. и т.д. Эта схема законна, ибо не предполагает начисление пени на сумму ранее начисленной пени.

По поводу процентов то же самое. Предположим, размер процентов в примере выше за первый месяц составит 500 руб. На эту сумму также может начисляться пеня. Это - не пеня на пеню, а санкция за неисполнение условий кредитного договора в части уплаты процентов за пользование кредитом.

[Irina_N]

SilentLaw

Касательно начисления процентов и неустоек. Предположим, лицо по условиям кредитного договора взяло 100 000 руб. и обязано каждый месяц платить 5000 руб. кредита и проценты.
Если оно платить не будет, то за первый месяц проценты должны быть начислены на 100 000 руб., за второй (первый месяц просрочки) - на 95 000 руб., за третий - на 90 000 руб. и т.д. В то же время за второй месяц должна быть начислена неустойка на 5 000 руб., за третий - на 10000 руб. и т.д. Эта схема законна, ибо не предполагает начисление пени на сумму ранее начисленной пени.

вот интересно, это вы почему так решили?
на какую норму сылаетесь?
нельзя что-то подобное предполагать, не видя кредитного договора, не прочитав его и не поняв.
вы сейчас описали ситуацию с дифферентным платежом, а есть еще аннуитет.
причем у некоторых банков платеж по кредиту рассчитывается по смешанной формуле, имеющей признаки как дифферента, так и аннуитета.