Сообщений в теме: 16

[рюл]

Ситуация, заключается в следующем:
Организация производила покрасочные работы фасада здания, работы производились на 12 метров высоты, с применением покрасочного аппарата.
В связи с этим, краска которой красили попала на соседние здание, растояние между зданиями составляет 350 метров.
Согласно экспертному заключению представленное вещество, на исследование по морфологическому и химическому составу соответствует ЛКМ представленному на исследование (изъятому в ходе осмотра места происшествия начальником участковых уполномоченных милиции ____________________).
В данном случае мы подали в суд на указаную организацию согласно ст.15, 1064,1068 ГК РФ, но суд, дает нам понять, что вины ответчика в данном случае нет, что они не могли предвидить, что их дейяствия причинят вред.
Другими словами, что нет причинно-следственной связи между ущербом и деяствиями ответчика.
Прошу помочь судебной практикой или советом как доказать причинно-следственноую связь.

[Pastic]

В данном случае мы подали в суд на указаную организацию согласно ст.15, 1064,1068 ГК РФ, но суд, дает нам понять, что вины ответчика в данном случае нет, что они не могли предвидить, что их дейяствия причинят вред.

Другими словами, что нет причинно-следственной связи между ущербом и деяствиями ответчика.

Это совсем не "другими словами". В первом случае Вы говорите об отсутствии вины, во втором - о причинно-следственной связи. Совершенно разные вещи, различные элементы состава гражданского деликта. Причинно-следственная связь безусловно имеется - они красили и они причинили этим вред. Что касается отсутствия вины, я тут такового не вижу. Какая разница - 350 метров или 35 метров, если этот аппарат может выбрасывать краску и на 350 метров? Причинитель вреда должен было данное обстоятельство предвидеть. Правда, я не совсем понимаю, что у Вас за супер-пушка, выбрасывающая краску на треть километра

[manshin]

Правда, я не совсем понимаю, что у Вас за супер-пушка, выбрасывающая краску на треть километра

что-то мне подсказывает, что пушка распыляла краску и ее ветром снесло на соседнее здание а также, видимо, на все прожих, которые в тот момент проходили мимо а суд, видимо, о говорит действии ветра - как обстоятельства, исключающего вину

Сообщение отредактировал manshin: 25 August 2008 - 16:15

[рюл]

а суд, видимо, о говорит действии ветра - как обстоятельства, исключающего вину

Совершено верно!

[Pastic]

и ее ветром снесло на соседнее здание

Это чем доказывается-то? А чтобы вины не было, причинитель, зная о возможности такого "ветра" должен был принять соответствующие меры, какие именно - спросите у строителей...

[рюл]

Во-первых, в суд предоставленна справка из гидрометероцентра о том, что скорость ветра данного числа составляла от 2м/с - 4.
Во-вторых суд пытаеться давить на 1064 ГК лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.
Короче подводят к форс-мажору.

[Pastic]

Во-вторых суд пытаеться давить на 1064 ГК лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если докажет, что вред причинен не по его вине.
Короче подводят к форс-мажору.

Короче выучите значение умных слов, прежде чем их употреблять. Тогда не будете путать вину с причинно-следственной связью, а также вину с форс-мажором.

[SHS]

Во-первых, в суд предоставленна справка из гидрометероцентра о том, что скорость ветра данного числа составляла от 2м/с - 4.

Моё мнение. Предоставленная справка Гидрометцентра о скорости ветра не может рассматриваться судом доказательством отсутствия вины ответчика по следующим причинам.

Скорость ветра, предоставленная Гидрометцентром – это осредненное значение ветра как по времени суток, так и месту замера скорости ветра (разные высоты над уровнем моря, разные подстилающие поверхности, разная удаленность от разных сооружений и зданий).
Чтобы суд (или назначенные им эксперты) мог судить о значении скорости ветра, ответчик должен предоставить в суд объемную (трехмерную) динамическую карту движения воздушных масс именно МЕЖДУ ЭТИМИ ДВУМЯ ЗДАНИЯМИ. Но это практически сейчас уже невозможно - так такие замеры задним числом не сделаешь. А достоверная математическая модель процесса будет стоить ответчику гораздо дороже. чем скомпенсировать свою вину в натуре (и, я думаю, - она не подтвердит позицию ответчика).

На чем основывается это мнение.
1) Есть такая наука – аэродинамика зданий. Аэродинамика зданий, научная дисциплина, изучающая воздушные потоки, возникающие около зданий и внутри них под действием ветра, разности температур внутреннего и наружного воздуха, вентиляции и осуществляемых в помещениях производственных процессов
http://bse.sci-lib.c...icle085470.html
Лит.: Реттер Э. И. и Стриженов Е. И., Аэродинамика зданий, М., 1968.

Смысл этой науки в том, что скорость ветра, его направление между зданиями может быть совсем иной, чем скорость и направление ветра на площадках Гидрометцентра. Если ветер дует между зданиями, то скорость ветра усиливается на этом участке. Если дует по направлению зданий, то там, как правило, возникает ротор, вихрь воздуха – массы вращаются по кругу, а сам вихрь может двигаться между зданиями. Большую роль играет нагретость зданий солнцем, характер подстилающей поверхности.

2) Не надо переносить свои бытовые представления о поведении в воздухе макрообъектов на микрообъекты. Например, если планер в воздухе пролетает 10 м с потерей высоты всего 1 м, то это хороший результат для макрообъекта. Если бы капельки краски были таким летательным аппаратом, они, при отсутствии восходящего потока, упали бы на расстоянии 120 м от окрашиваемого здания. Т.е – не долетели бы до здания на расстояние 350 м !

Но – краска, вылетающая из краскопульта – это воздушная взвесь краски, с большой скоростью выдавливаемая из сопла диаметром 0,6 мм . Краска, выбрасываемая из краскопульта – состоит из огромного количества микрочастиц краски, это как запах, как пыль – а на 350 м пыль может перемещаться – легко !

В качестве доказательства того, что микрочастицы краски, находясь в воздушной взвеси могли легко преодолеть указанные 350 м, привожу ссылку: “Содержание органических веществ в атмосферном воздухе на территории комплексов достигает 40-50 мг/м3, в ОДНОМ КИЛОМЕТРЕ (выделено мной) от комплекса концентрация их снижается до 18,6 мг/м3. Неприятные же запахи от комплекса распространяются в радиусе 5-7 км и более”. Источник: “Экологическое состояние природной среды вокруг животноводческих комплексов»
http://www.pimr.pozn...2006_1_12T3.pdf

И еще один пример из нашей истории. Когда под Новосибирском строили Академгородок и рассматривали несколько площадок, то ученые выбрали место для городка в Золотой долине потому, что считали, что ближе 30 км от крупного города городок ученых достанет шлейф выбросов индустриального центра. 30 км! … А суд сомневается, может ли взвесь пролететь 350 м ?

3) Ну хорошо, допустим, картина мира такая, как видит суд о котором идёт речь: земля плоская, мир стоит на трёх китах, и ветер со скоростью 4 м/c дует исключительно со стороны здания, на которое попала краска, в сторону здания, которое красили.

Давайте оценим величину скорости с которой вылетает краска из краскопульта и сравним её со скоростью ветра. Чтобы оценить «снизу» скорость, я взял данные не по профессиональному краскопульту, а для домашних целей CASALS VPP 100 KIT http://www.instrumen...php?ClassID=506
Это изделие (по техническому паспорту) выбрасывает в минуту ) 0,20 л краски. Если взять диаметр насадки 0,6 мм, то скорость частицы на выходе из сопла получается около 12 м/c или 43 км/час.

Как оценить разницу этих скоростей? Вы когда едите на машине со скоростью 40 км/ч, вы сильно обращаете внимание на ветер 4 м/c ? Вы его не замечаете ! … Я хожу под парусом и я знаю, что ветер скоростью 4 м/c очень сильно отличается от ветра 12 м/c: 4 м/c чувствуешь кожей, легкая прогулка, а в 12 м/c – возвращаешься на берег мокрый от пота, его, извините, чувствуешь другим местом…

Итак, даже если мастер, проверяя свой краскопульт, брызнул краской в сторону
здания истца, против ветра, то краска полетела в сторону противоположного здания со скоростью 8 м/c, это примерно 30 км/ч. Много это или мало ? А вы попробуйте такую скорость развить на своем велосипеде…

И – обращаю внимание! При расчете я не брал параметры профессионального краскопульта.

На основании вышеизложенного я считаю, что справка из Гидрометцентра о скорости ветра где-то в городе, а не между этими конкретными зданиями, никак не доказывает отсутствие вины ответчика.

Что говорит Ст.1064 ГК? «лицо, причинившее вред, освобождается от возмещения вреда, если ДОКАЖЕТ, что вред причинен не по его вине».
Так и пусть доказывает – ходатайствует о проведении каких-то экспертиз, может, еще что-то придумает….

А пока тот факт, что справка об осредненной скорости ветра «убедила» суд в отсутствии вины ответчика , скорее говорит об особых отношениях судьи и ответчика, чем о юридической силе его доказательств.

Сообщение отредактировал SHS: 26 August 2008 - 16:04

[kvta]

а если инструкцию по эксплуатации на этот аппарат для покраски посмотреть, может там указано что вообще при такой скорости ветра ничего красить нельзя...

[RN-16]

kvta, если при 2 - 4 м/с нельзя красить, то вообще невозможно вне помещений использовать ))) Это всего 2 балла по шкале Бофорта, по терминологии Гидрометцентра - "слабый ветер".

[kvta]

RN-16, ну это я к примеру.
Возможно в инструкции указано, какие действия нужно предпринимать, чтобы окрасился только предмет окрашивания, а не всё в радиусе 350 метров.
М.б. этим аппаратом нельзя красить на высоте, м.б. для покраски в данных условиях должна быть какая-либо спец. насадка и тп.

Сообщение отредактировал kvta: 26 August 2008 - 17:31

[SHS]

Предоставим Ответчику копаться в строительных ГОСТах, инструкциях к к краскопульту - это его обязанность доказывать отсутствие его вины.

....На мой взгляд, позицию истца усилит выяснение в суде вопроса о наличии лицензии ответчика (или его подрядчика) на проведение данных строительных работ.
Данный вид работ, которые нанес вред истцу – это строительные работы, они велись снаружи здания, они подлежат лицензированию.
Это для ремонта внутри квартиры не нужна лицензия – обои поклеить, гвоздь вбить (и то - не в несущую стену ) и наличники покрасить. Как только работы начинают вестись на внешней стороне здания – а тем более на высоте – тут наличие строительной лицензии обязательно.

Так имел ли исполнитель или его подрядчик строительную лицензию на данный вид работ? Он должен предоставить в суд строительную лицензию в которой обязательно должен быть указан вид работ соответствующий выполненному – покраска здания с внешней стороны при помощи краскопульта - и должно быть заключение специалиста, что именно этот вид работ, названный в лицензии, позволяет Ответчику с высоты 12 м умывать полгорода краской.

Предоставлена ли в суд эта лицензия? Истец должен потребовать ознакомиться с ней.

И двигаясь по этому пути - юридическое обоснование ответчиком совершенных действий - можно утомить его до беспамятства: 1) сертифицировано ли в России примененное оборудование?, а примененная краска? 2) когда последний раз это оборудование проходило проверку Технадзора? 3) все ли допуски имелись у строительных работников на проведение данного вида работ 4) какими ГОСТами и ТУ регламентируются данные виды работ и были ли они все соблюдены?...

Строительные работы без лицензии - это серьезнейшее нарушение, если это будет выявлено, то заявление истца ответчику покажется ласковым укором, по сравнению с тем, как на него навалится государство.

Сообщение отредактировал SHS: 26 August 2008 - 19:50

[kuropatka]

SHS

Как только работы начинают вестись на внешней стороне здания – а тем более на высоте – тут наличие строительной лицензии обязательно.

Вообще-то здесь юридическая конференция...

И двигаясь по этому пути - юридическое обоснование ответчиком совершенных действий - можно утомить его до беспамятства: 1) сертифицировано ли в России примененное оборудование?, а примененная краска? 2) когда последний раз это оборудование проходило проверку Технадзора? 3) все ли допуски имелись у строительных работников на проведение данного вида работ 4) какими ГОСТами и ТУ регламентируются данные виды работ и были ли они все соблюдены?...

Добиться этим можно только одного - утомить судью, уверив его в вашей безграмотности.

Единственно верный совет -

выучите значение умных слов, прежде чем их употреблять. Тогда не будете путать вину с причинно-следственной связью, а также вину с форс-мажором.

рюл

суд, видимо, о говорит действии ветра - как обстоятельства, исключающего вину

Пусть суд попробует такое в решении написать...

[SHS]

SHS
Цитата
Как только работы начинают вестись на внешней стороне здания – а тем более на высоте – тут наличие строительной лицензии обязательно.

kuropatka
Цитата
Вообще-то здесь юридическая конференция...

Неуместно говорить о лицензировании на юридическом форуме ?!...

Читаем закон :

"Лицензия - специальное разрешение на осуществление конкретного вида деятельности при обязательном соблюдении лицензионных требований и условий, выданное лицензирующим органом юридическому лицу или индивидуальному предпринимателю" (Федеральный закон от 8 августа 2001 г. N 128-ФЗ
"О лицензировании отдельных видов деятельности" ).

Виды деятельности, на осуществление которых требуются лицензии, указаны в
Постановлении Правительства РФ от 11 февраля 2002 г. N 135
"О лицензировании отдельных видов деятельности". В разделе 12 этих видов - Отделочные работы - п.1 указано - ПРОИЗВОДСТВО ФАСАДНЫХ РАБОТ.

Я считаю, kuropatka, что указанные документы - и Федеральный закон, и Постановление Правительства - являются юридическими документами, поэтому их нормы вполне могут цитироваться на юридическом форуме. Вы написали, что считаете это не так - но не обосновали свою позицию.

Не могли бы вы, kuropatka, поделиться частицей своих знаний и обосновать свою яркую и оригинальную точку зрения - почему ссылка на необходимость строительной лицензии при проведении строительных работ является в этой теме ( и в судебном заседании) неуместной? Спасибо.

...Похоже, что эта тема интересна многим, за исключением РЮЛ - того, кто её начал. На какой стадии находится дело, РЮЛ, насколько это для вас актуально сейчас?

Сообщение отредактировал SHS: 27 August 2008 - 13:30

[Перун]

...Виды деятельности, на осуществление которых требуются лицензии, указаны в Постановлении Правительства РФ от 11 февраля 2002 г. N 135 "О лицензировании отдельных видов деятельности". В разделе 12 этих видов - Отделочные работы - п.1 указано - ПРОИЗВОДСТВО ФАСАДНЫХ РАБОТ...

Утратило силу в январе 2006 года.
Лицензирование строительства зданий и сооружений прекращено с 01.07.2008 (по Постановлению Правительства № 45) и с 01.01.2009 (по 128-ФЗ).

[SHS]

Утратило силу в январе 2006 года.
Лицензирование строительства зданий и сооружений прекращено с 01.07.2008 (по Постановлению Правительства № 45) и с 01.01.2009 (по 128-ФЗ).

Как интересно ! Как говорится - не знал бы сам, поверил бы вам - уж очень убедительно говорите

Я не согласен с вами: лицензирование строительной деятельности не отменено. Да, ситуация по затронутому вопросу запутанная, но, не искажая суть, сжато её можно описать так:

Вступивший в действие 25 июля 2008 года Федеральный закон № 148-ФЗ «О внесении изменений в Градостроительный кодекс Российской Федерации и отдельные законодательные акты Российской Федерации», направлен на введение саморегулирования в строительной отрасли и прекращение лицензирования в строительстве с 2010 года, в том числе выдачи лицензий с 1 января 2009 года.

Закон вводит переходный период, согласно которому выдача лицензии прекращается с 1 января 2009 г, а действие лицензий – с 1 января 2010 г. До 1 января 2010 г. к осуществлению строительной деятельности допускается лицо, которое имеет лицензию или допуск саморегулирующейся организации (СРО).

Следует отметить, что и до 22 июля 2008 года, и в настоящее время при надзоре за проведением строительных работ, ввиду предусмотренного законом переходного периода, а также фактического отсутствия СРО, органы правопорядка руководствуются статьёй 171 Уголовного кодекса Российской Федерации: осуществление лицензируемых видов деятельности без лицензии квалифицируется как незаконное предпринимательство с применением соответствующих санкций.

Возвращаемся к теме поднятой РЮЛ. Таким образом, на основании вышеизложенного, проведение ответчиком или его подрядчиком фасадных работ при отсутствии соответствующей лицензии – уголовное преступление. Если факт отсутствия строительной лицензии всплывет во время судебного заседания, считаю, что исход дела будет предрешен в пользу истца.

[Перун]

Утратило силу в январе 2006 года.
Лицензирование строительства зданий и сооружений прекращено с 01.07.2008 (по Постановлению Правительства № 45) и с 01.01.2009 (по 128-ФЗ).

Как интересно ! Как говорится - не знал бы сам, поверил бы вам - уж очень убедительно говорите

Мне не надо верить - нужно нормативные акты читать.
И 135-е Постановление Правительства 2002 тоже действует?

...Я не согласен с вами: лицензирование строительной деятельности не отменено.

Читайте внимательно, прежде чем писать. Я написал: "прекращено", а не "отменено", а это не одно и то же.

...Да, ситуация по затронутому вопросу запутанная,...

Особенно если 136-ФЗ 2007 г. и 148-ФЗ 2008 г. почитать и даты сравнить.

...Следует отметить, что и до 22 июля 2008 года, и в настоящее время при надзоре за проведением строительных работ, ввиду предусмотренного законом  переходного периода, а также фактического отсутствия СРО, органы правопорядка руководствуются статьёй 171 Уголовного кодекса Российской Федерации...

Только после 24, 140 УПК РФ.

...Возвращаемся к теме поднятой РЮЛ. Таким образом, на основании вышеизложенного, проведение ответчиком или его подрядчиком фасадных работ при отсутствии соответствующей лицензии – уголовное преступление.  Если факт отсутствия строительной лицензии всплывет во время судебного заседания,  считаю, что исход дела будет предрешен в пользу истца.

1. В гражданском и арбитражном судопроизводстве выявления факта совершения одной стороной деяния, содержащего признаки преступления не имеет значения для привлечения ее на этом основании к гражданско-правовой ответственности.
2. Положение дел в России таково, что количество лицензий на строительную деятельность превышает количество юридических лиц, имеющих необходимые активы для ее осуществления приблизительно раза в два.