Сообщений в теме: 69

[Elenna]

В начале января 2009 я должна уйти в отпуск по беременности и родам, но т.к. вопрос очень острый, пытаюсь начать решать его уже сейчас. Как нам всем известно, Постановлением КС РФ № 4-П от 22.03.2007 признана неконституционной норма ФЗ «О бюджете ФСС...», ограничивающая верхний предел размера пособия по БиР. КС обязал отменить ее в течение полугода. Однако прошел уже год после истечения 6-мес. срока на отмену, а воз и ныне там. Более того, вопреки прямому указанию КС РФ в ФЗ «О бюджете ФСС» опять вносятся поправки, которыми государство «великодушно» увеличивает пособие с 16 до 23,4 тыс.р. «О, счастье!», но не для тех, у кого з/п не «на», а «в» разы больше установленного верхнего предела. Вот к таким работникам я и отношусь. Посчитала я потенциальные потери (разница в з/п и верхнем пределе за 140 дней положенного мне отпуска – около 300 тыс. руб.) и прослезилась, это же больше материнского капитала!
Учитывая свое состояние, нервничать мне никак нельзя, и в суд (тем паче общей юрисдикции) зазря таскаться совсем не хочется, Коллеги, пожалуйста, поделитесь мнениями/опытом, какие есть перспективы и шансы выиграть дело, если я подам в суд на работодателя иск о недоплате пособия по БиР до среднего заработка со ссылкой на Постановление КС №4-П. При этом мой лояльный работодатель совсем не прочь доплатить мне до фактического среднего, но только если будет уверен, что в дальнейшем ФСС ему все возместит. Но мы то знаем, что ничего ему ФСС не возместит, а возмещение можно требовать лишь после проигрыша работодателя в суде, в регрессном порядке. Потому прошу у вас помощи, может, у кого уже была положительная судебная практика в этом вопросе после принятия Пост. КС №4-П. в Интернете ничего нового найти не могу, хочется расценить отмененную и ничем не замененную (не считая незаконные 23400 руб.) норму как пробел в законодательстве и на этой позиции основать иск. Пожалуйста, помогите дельным советом!

[Стармел]

Elenna , к сожалению, это политика государства. Никакого другого выхода, кроме как обращаться в Европейский суд по правам человека или в Конституционный Суд об оспаривании новой нормы этого закона о 23 тысячах, лично я не вижу.

[Elenna]

Elenna , к сожалению, это политика государства. Никакого другого выхода, кроме как обращаться в Европейский суд по правам человека или в Конституционный Суд об оспаривании новой нормы этого закона о 23 тысячах, лично я не вижу.

Стармел, дело в том, что никакой "новой" нормы ФЗ нет, есть лишь увеличение верхнего предела суммы, и оспаривать ограничение я хочу по принципу преюдиции (естественно, как юристы, мы понимаем, что я имею ввиду аналог понятия "преюдиция"). Но почему Вы считаете, что шансы только в КС? начать-то мне нужно с первой инстанции, предметом иска в которой будет не оспаривание самой нормы как не соотвествующей конституции, а факт нарушения моих прав недоплатой пособия и требование самой доплаты. или я ошибаюсь?

[дмитрий29]

Вообще, по моему, подавать в суд должен работодатель, которому не возместили расходы на больничный.
А вы просто получаете по среднему без ограничений и все.

Сообщение отредактировал дмитрий29: 06 September 2008 - 03:44

[Орокон]

идея в принципе, понятна... посудиться "от борта",
т.е.
заявление работника в адрес РД, мол, как платит будете с учетом ПКС?
ответ РД - о вот фиг
иск в суд на РФ, ФСС - третьим лицом
при нормальном исходе у РД есть суд. решение, которое он исполнит с чистой совестью, а ФСС курит бамбук

Стармел

оспаривании новой нормы этого закона о 23 тысячах, лично я не вижу.

Определение КС РФ от 7 октября 1997 г. № 88-О
«При этом следует иметь в виду, что правовые позиции, содержащие толкование конституционных норм либо выявляющие конституционный смысл закона, на которых основаны выводы Конституционного Суда Российской Федерации в резолютивной части его решений, обязательны для всех государственных органов и должностных лиц …».

Определение от 6 февраля 2003 г. № 34-О: "…. является общеобязательным, в том числе для судов: Иное означало бы, что … суд может осуществлять истолкование акта, придавая ему иной смысл, нежели выявленный в результате проверки в конституционном судопроизводстве, и тем самым подменять Конституционный Суд РФ, чего он в силу статей 118, 125, 126, 127 и 128 Конституции Российской Федерации делать не вправе».

[Elenna]

Вообще, по моему, подавать в суд должен работодатель, которому не возместили расходы на больничный.
А вы просто получаете по среднему без ограничений и все.

дмитрий29, да, это было бы идеально для меня как для работника, но в том то и дело, что работодатель отказывается платить по среднему со ссылкой на прогнозируемый отказ ФСС, поэтому я и готовлюсь к суду сначала с работодателем, а потом от имени работодателя - с ФСС.

Добавлено в [mergetime]1220681765[/mergetime]
Летчик-2, спасибо за совет про ФСС - третьим лицом, я что-то сразу и не сообразила... точно, пусть сразу в первом суде начинает оправдываться.

[Стармел]

Elenna , а где Вы будете оспаривать эту новую норму, а я её рассматриваю именно как новую норму, т.к. в ст. 15 ФЗ введена ст. 1.1? Она принята федеральным законом законодателем в установленном порядке. Здравствуй, Конституционный Суд. Можно еще в ЕСПЧ. А куда ещё, в федеральный хотите?


Кроме того, есть еще ФЗ от 29 декабря 2006 г. № 255-ФЗ "ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ПОСОБИЯМИ ПО ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ,
ПО БЕРЕМЕННОСТИ И РОДАМ ГРАЖДАН, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ
СОЦИАЛЬНОМУ СТРАХОВАНИЮ".

ст.Статья 11. Размер пособия по беременности и родам


1. Пособие по беременности и родам выплачивается застрахованной женщине в размере 100 процентов среднего заработка.

2. Размер пособия по беременности и родам не может превышать максимальный размер пособия по беременности и родам, установленный федеральным законом о бюджете Фонда социального страхования Российской Федерации на очередной финансовый год. В случае, если застрахованное лицо работает у нескольких работодателей, размер пособия по беременности и родам не может превышать указанный максимальный размер указанного пособия по каждому месту работы.
3. Застрахованной женщине, имеющей страховой стаж менее шести месяцев, пособие по беременности и родам выплачивается в размере, не превышающем за полный календарный месяц минимального размера оплаты труда, установленного федеральным законом, а в районах и местностях, в которых в установленном порядке применяются районные коэффициенты к заработной плате, в размере, не превышающем минимального размера оплаты труда с учетом этих коэффициентов.
Этот ФЗ никто не оспаривал.

Законодатель фактически нарушает постановление КС, при этом есть упомянутый ФЗ № 255-ФЗ, ст. 11 которого КС не рассматривалась. Эта статья и позволяет законодателю принимать такие дополнения.

Это всё очень печально, но сделано ИМХО специально. Видимо, денег не хватает.

[Amarena83]

имхо не денег не хватает, а просто боятся, что будут брать беременных на работу на пару месяцев, платить им пособие исходя из аграмадной з/п, а потом требовать у фсс возмещения. а бабло пополам. и сейчас практика такая есть, но сейчас-то там не те деньги, чтобы из-за них уж сильно-то копья ломать. а если пособие будет исчисляться из з/п в 500 тыщ рублей? )

[Elenna]

[quote name='Стармел' date='6.09.2008 - 14:02']
Elenna , а где Вы будете оспаривать эту новую норму, а я её рассматриваю именно как новую норму, т.к. в ст. 15 ФЗ введена ст. 1.1? Она принята федеральным законом законодателем в установленном порядке. Здравствуй, Конституционный Суд. Можно еще в ЕСПЧ. А куда ещё, в федеральный хотите?


Кроме того, есть еще ФЗ от 29 декабря 2006 г. № 255-ФЗ "ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ПОСОБИЯМИ ПО ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ,
ПО БЕРЕМЕННОСТИ И РОДАМ ГРАЖДАН, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ
СОЦИАЛЬНОМУ СТРАХОВАНИЮ".

Стармел, естественно, саму норму я не буду оспаривать в первой инстанции - не ее компетенция , но ведь дело г-жи Т.Баныкиной начиналось именно с рай.суда, который, замечу, ее иск к РД удовлетворил! а дальше вверх по лестнице она дошла до КС, т.к. решение 1-й инст. было оспорено в кассации и отменено ею же. (только вот ни текста иска, ни текстов решения и пост.кассации у меня нет ) Я потому к вам и обращаюсь, чтобы понять перспективы с учетом введения "новой" "старой" нормы по увеличению предела пособия до 23400р. Что касается ФЗ №255-ФЗ - это отсылочная норма, и отсылает она к тому же (трансформированному в новый ( "...на 2007 год" ) ФЗ "О бюджете ФСС на 2002год", зачем ее оспаривать в том же КС, не понимаю. по моей женской логике все-таки получается, что если и оспаривать, то "новую" "старую" норму о 23400 р.. (по сути норма новая де-юре, но старая де-факто), но никак не отсылочную, т.к. если спец.норма будет признана неконституционной, то и отсылать закону не к чему. разве не так?

[Капитон]

Elenna

Летчик-2, спасибо за совет про ФСС - третьим лицом, я что-то сразу и не сообразила... точно, пусть сразу в первом суде начинает оправдываться.

сразу, т.к. преюдиция

[Орокон]

Стармел

а где Вы будете оспаривать эту новую норму, а я её рассматриваю именно как новую норму,

вот откуда такая прямолинейность мышления?

4. В Российской Федерации как правовом и социальном государстве устанавливаемый федеральным законодателем правовой режим пособий по обязательному социальному страхованию должен быть основан на универсальных принципах справедливости и юридического равенства и вытекающего из них требования сбалансированности прав и обязанностей (статья 1, часть 1; статья 6, часть 2; статья 19 Конституции Российской Федерации). Этим, как следует из правовой позиции Конституционного Суда Российской Федерации, изложенной в постановлениях от 24 февраля 1998 года N 7-П и от 23 декабря 1999 года N 18-П, обусловлена недопустимость существенных диспропорций между платежами, которые вносятся работодателями в Фонд социального страхования Российской Федерации и из которых формируются его средства, и страховым обеспечением, в том числе при установлении максимального размера пособия по беременности и родам, выплачиваемого из этих средств.

Между тем, введя частью первой статьи 15 Федерального закона "О бюджете Фонда социального страхования Российской Федерации на 2002 год" норму о максимальном размере пособия по беременности и родам, федеральный законодатель, преследуя цель перераспределить средства Фонда социального страхования Российской Федерации, вместе с тем не учел, что в данном случае требовалось достижение большего соответствия (пропорциональности) между платежами, из которых формируются эти средства, и выплатами, осуществляемыми в пользу застрахованных женщин в соответствии с их заработком (страховым обеспечением), в целях установления более высокого размера пособия. В результате ухудшилось положение тех женщин, чей средний заработок значительно превышает установленный максимальный размер пособия, при том что сумма начисляемых работодателем в их пользу выплат и иных вознаграждений, которая учитывается при определении налоговой базы, существенно превышает заработок, фактически лежащий в основе определения максимального размера пособия.

Между тем введенное в 2002 году регулирование, которым отменялось 100-процентное возмещение заработка для женщин, чей средний заработок превышает предельный размер пособия по беременности и родам, не отвечает указанным требованиям и, приводя к снижению уровня жизни, чрезмерно ограничивает гарантии их прав, закрепленных в статьях 19 (части 1 и 2), 38 (часть 1), 39 (часть 1), 41 (часть 1) и 55 (часть 3) Конституции Российской Федерации, а также не согласуется с положениями Конвенции МОТ "Относительно охраны материнства" и Рекомендации МОТ "Об обеспечении дохода" о целях социального обеспечения в связи с беременностью и родами.

В связи с этим федеральному законодателю надлежит - исходя из требований Конституции Российской Федерации и с учетом настоящего Постановления - внести изменения в действующее законодательство, с тем чтобы обеспечить более справедливую пропорциональность между платежами в Фонд социального страхования Российской Федерации, осуществляемыми в пользу застрахованных женщин в соответствии с их заработком, и страховым обеспечением, что позволило бы в максимально возможной степени компенсировать им утраченный в связи с использованием отпуска по беременности и родам заработок, на основе которого исчислялись платежи в Фонд социального страхования Российской Федерации.

далее смотрим Определение Конституционного Суда РФ от 07 октября 1997 г. № 88-О "правовые позиции, содержащие толкование конституционных норм …, на которых основаны выводы Конституционного Суда Российской Федерации в резолютивной части его решений, обязательны для всех государственных органов и должностных лиц (статья 6 Федерального конституционного закона "О Конституционном Суде Российской Федерации")".

еще вопросы есть? вопросов нет.

зы: ubi nil vales, ibi nil veles

[Стармел]

Летчик-2 ,

это не прямолинейность, а моё видение того, что делает законодатель. Давайте еще вспомним 1993 г., когда у КС отобрали полномочия на самостоятельное возбуждение производства.

Я прекрасно понимаю, что ГД, СФ и Президент РФ, приняв ФЗ о внесении изменений и дополнений по сути нарушают постановление КС. Но не стоит забывать, что, несмотря на доктрину, особые мнения судей КС и т.д., в соответствии с Конституцией решение КС законодательной силы не имеет, это решение органа судебной власти, причем относящееся к конкретной норме и конкретному случаю. Этим законодатель и пользуется.

Тогда не правильно составлено обращение в КС, т.к. забыли ФЗ № 255-ФЗ, ст. 11 которого прямо говорит о том, что пособие ограничивается ф. законом о бюджете ФСС.

Это дело из разряда выплаты пайка и компенсации за паек военным пенсионерам и тому подобных.

Elenna ,
вы обратитесь с иском в суд к работодателю. (Вы больше у него работать не хотите или у Вас юрфирма и заново процесс как реклама фирме будет?)
Если Ваш работодатель не хочет рекламы, отношения с ним будут испорчены, т.к. если Ваш иск удовлетворят, работодателя либо ждут потери в деньгах, либо длительная тяжба с ФСС.

Если привлечь ФСС, то уже не в качестве третьего лица, а ИМХО в качестве соответчика.
Но ФСС сошлеться на то, что применяет действующее законодательство, поэтому закон не нарушает. Не его это дело,сопротивляться мнению законодателя. Тем более, что ФСС действует в рамках бюджета, рассчитанного из расчета 23 тысячи, не меньше.
Про телефонное право я молчу.


Поэтому, еслы Вы хотите бороться, надо понимать, что одним судом первой инстанции в пару заседаний, моё мнение, не обойтись. Да и работодателем можно испортить отношения.

[Орокон]

Стармел

Но не стоит забывать, что... в соответствии с Конституцией ...это решение органа судебной власти, причем относящееся к конкретной норме и конкретному случаю.

ы? откуда такие выводы?
вообще имеет место быть толкование положений Конституции (а это как раз полномочие КС) ... ну и далее по тексту про юр. силу КРФ

можно с РД сразу договориться "а давайте задвинем креатифф"
можно в ФСС обратиться за разъяснением, а полученный ответ обжаловать (и РД тогда запускать в процесс 3-им лицом и отзывом "на усмотрение суда"")

но это уже процессуальные "фишки", к разделу "Трудове право" не имеющие никакого отношения.

[Стармел]

Стармел

Цитата
Но не стоит забывать, что... в соответствии с Конституцией ...это решение органа судебной власти, причем относящееся к конкретной норме и конкретному случаю.

ы? откуда такие выводы? 
вообще имеет место быть толкование положений Конституции (а это как раз полномочие КС) ... ну и далее по тексту про юр. силу КРФ

А я-то думала, что имело место быть рассмотрение дела о конституционности закона по жалобе на нарушение конституционных прав и свобод гражданина.

Выводы - из главы 7 Конституции, из ФКЗ о КС (ст. 86 пределы проверки).

А толкование конституции по запросам граждан у нас не осуществляется. СМ. ФКЗ о КС.


Добавлено в [mergetime]1220863837[/mergetime]

можно в ФСС обратиться за разъяснением, а полученный ответ обжаловать (и РД тогда запускать в процесс 3-им лицом и отзывом "на усмотрение суда"")

Зачем тут работодатель третьим лицом? Это не исковое производство, а производство по делам, возникающих из публичных правоотношений.

[Elenna]

Летчик-2 ,

Elenna ,
вы обратитесь с иском в суд к работодателю. (Вы больше у него работать не хотите или у Вас юрфирма и заново процесс как реклама фирме будет?)
Если Ваш работодатель не хочет рекламы, отношения с ним будут испорчены, т.к. если Ваш иск удовлетворят, работодателя либо ждут потери в деньгах, либо длительная тяжба с ФСС.

Если привлечь ФСС, то уже не в качестве третьего лица, а ИМХО в качестве соответчика.
Но ФСС сошлеться на то, что применяет действующее законодательство, поэтому закон не нарушает. Не его это дело,сопротивляться мнению законодателя. Тем более, что ФСС действует в рамках бюджета, рассчитанного из расчета 23 тысячи, не меньше.
Про телефонное право я молчу.


Поэтому, еслы Вы хотите бороться, надо понимать, что одним судом первой инстанции в пару заседаний, моё мнение, не обойтись. Да и работодателем можно испортить отношения.

Стармел, я понимаю, что дело не обойдется парой заседаний, это меня не пугает. пугает большая вероятность нулевого результата даже не своего иска, а при подаче регрессного иска РД к ФСС после проигрыша мне. Подача иска на РД с ним, естессна, будет мною согласована, но я как юрист своей фирмы-РД должна выложить руководству все перспективы возмещения РД-ю сумм у ФСС, а т.к. я у РД работать хочу (и еще как), то и дилемма у меня оч. серьезная: отсудить у РД денег, а потом не смочь возместить регрессом у ФСС либо не рисковать и вообще не судиться (дабы не портить , как вы верно заметили, отношения с РД) .
Про рекламу - нет, у меня нет своей юрфирмы, я как работник хочу это дело выкрутить "в одно лицо", сама, исключительно из личных мат. интересов и соц. справедливости .
По поводу соответчика не поняла (поправьте, если ошибаюсь) - а какие требования у меня к соответчику -ФСС могут быть как от работника? по-моему, никаких.

[Орокон]

Стармел

а производство по делам, возникающих из публичных правоотношений.

хех, а в них суд 3-лиц в процесс не привлекает? странно, вот буквально сегодня был в суде в качестве представителя такового ...

А толкование конституции по запросам граждан у нас не осуществляется. См. ФКЗ о КС.

не нужно путать предмет обращения в КС и полномочия КС, это две большие разницы (с)

все, скучно стало, да и аффтор ответы на свой вопрос получил.

[Varvara]

Elenna
Эээ... а почему собсно портить отношения с РД?
Можно ввязаться... А ежели не выгорит - попилите с ним денежки. Они ж ему необложенные всякой ЕСНью достанутся. Насчет НДФЛ лень смотреть, но возможно и без него. То ись идеальная обналичка. Вполне можно попилить, ежели что... Все лучше чем ничего. А и шанс есть разбудить эту тему и что-то поиметь от ФСС.
Извиняюсь за несовсем правовой подход

[Орокон]

Varvara

идеальная обналичка. Вполне можно попилить

да не, вполне

правовой подход

[Elenna]

Elenna
Эээ... а почему собсно портить отношения с РД?
Можно ввязаться... А ежели не выгорит - попилите с ним денежки. Они ж ему необложенные всякой ЕСНью достанутся. Насчет НДФЛ лень смотреть, но возможно и без него. То ись идеальная обналичка. Вполне можно попилить, ежели что... Все лучше чем ничего. А и шанс есть разбудить эту тему и что-то поиметь от ФСС.
Извиняюсь за несовсем правовой подход

ГЫ, ток пилить с кем-то мне лично совсем не хочется))) хочется и рыбку съесть, и на стульчике....

[Стармел]

Летчик-2,

хех, а в них суд 3-лиц в процесс не привлекает? странно, вот буквально сегодня был в суде в качестве представителя такового ...   

У нас много чего бывает. Некоторые судьи и процесс ведут по данной категории дел, как исковой, так это не значит, что это правильно.
Причем тут работодатель?
Если это лицо, заявляющее самостоятельные исковые требования, то здесь имеет место быть спор о праве, чего данная категория дел не допускает. А если это третье лицо, не заявляющее самостоятельных требований относительно предмета спора, то со стороны кого оно будет? Тем более, что в ст. 42 и 43 ГПК идет речь только об иске, а о заявлении, подаваемом в соответствии с гл. 23 ГПК ни слова.

[Орокон]

Стармел

Тем более, что в ст. 42 и 43 ГПК идет речь только об иске, а о заявлении, подаваемом в соответствии с гл. 23 ГПК

прочитайте (внимательно) п. 1 ст 246 ГПК РФ

работодатель

лицо, не заявляющее самостоятельных требований относительно предмета спора

со стороны ОГВ, есстно

еще что подсказать по матчасти?

[Varvara]

Elenna
Глянула. Нету там НДФЛ никак (я просто не уверена была в части превышения). Заодно лишний раз убедилась, что нету там ЕСНа и в расходную часть для налога на прибыль войдет в Вашем случае превышение над выплатами от ФСС.
Так что может Вы конечно и хотите все, но получится ли , а вот попилить вполне можно довольно пристойно и ИМХО, это лучше чем ничего
(ну в смысле пилить чтоб не ссориться с РД)
(у нас народ так с матпомощью в 50тыр обошелся )

Сообщение отредактировал Varvara: 09 September 2008 - 18:15

[Стармел]

Стармел

Тем более, что в ст. 42 и 43 ГПК идет речь только об иске, а о заявлении, подаваемом в соответствии с гл. 23 ГПК

прочитайте (внимательно) п. 1 ст 246 ГПК РФ

работодатель

лицо, не заявляющее самостоятельных требований относительно предмета спора

со стороны ОГВ, есстно

еще что подсказать по матчасти?

Правила-то общие, а вот про особенности судьи частенько забывают. И Вы тоже.

На вопрос-то не ответили, с какой стороны будет третье лицо-то, то бишь работодатель?

Тогда уж и часть 1 статьи 263 ГПК гляньте. В особом производстве тоже ответчик есть?

И ещё. Статьи ГПК на части деляться, а не на пункты.

Еще матчасти?

Сообщение отредактировал Стармел: 09 September 2008 - 21:12

[Орокон]

Стармел

Статьи ГПК на части деляться, а не на пункты

там была опечатка, т.к. просматривал НК в этот момент
насчет отсутствия пунктов см. для начала ст. 134 ГПК

В особом производстве тоже ответчик есть?

и вы каком контексте мы будем обсуждать гл. 27? что в ней не предусмотрено участие такого ЛУДа как третье лицо? и это будет неопровержимым аргументом, что по категории деле по гл. 25 аналогичная ситуация?
хех

с какой стороны будет третье лицо-то, то бишь работодатель?

со стороны ОГВ, есстно

даю справку ОГВ - орган государственной власти (довольно распространенная абрр.)
на практике по тем же налоговым спорам между физиком и налоргом часто привлекаются 3-ими лицами, не заявл. и/т ФРС, РТИ и т.д.

Еще матчасти?

Сообщение отредактировал Летчик-2: 11 September 2008 - 22:36

[Стармел]

Цитата
со стороны ОГВ, есстно
даю справку ОГВ - орган государственной власти (довольно распространенная абрр.)
на практике по тем же налоговым спорам между физиком и налоргом часто привлекаются 3-ими лицами, не заявл. и/т ФРС, РТИ и т.д.

Да я знаю, кто такой ОГВ, почему так безусловно со стороны ОГВ? На конкретном примере - работодатель не против, а очень даже за, чтобы женщине заплатили средний заработок без ограничения, главное, чтобы за счет ФСС. Как связаны обжалование решения ОГВ в судебном порядке и позиция работодателя? Если у женщины три работодателя, то их тоже по-Вашему третьими лицами? Один будет за, другой против, а третий вообще скажет, что и работник не прав, и ФСС не прав, а у него свой взгляд на эту проблему.

Это как если при обжаловании нарушений избирательных прав остальных избирателей, кандидатов и независимых наблюдателей привлекать третьими лицами - теоретически их права тоже косвенно могут быть затронуты.

Причем ГПК специально вводит термин "заинтересованные лица", а не шарахает "ответчик", "третьи лица"; сдается мне, не спроста это.