В перечнях по платежам, где отражены списания с нас платы, везде указано по разному - где-то плата за пользование вагонами, где-то плата за время нахождения. РЖД тоже определиться не может. Есть у кого идеи?
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 28
#1
Отправлено 03 October 2008 - 12:32
Доброго всем времени суток! Подали иски на РЖД о взыскании платы за пользование вагонами за время нахождения их на путях общего пользования по вине грузополучателя, грузоотправителя и т.д. по ст. 39 Устава ж.д. Предметом иска указали - плата за пользование вагонами. В заседании поднялся вопрос, является ли указанная плата: платой за пользование вагонами или платой за время нахождения на путях общего пользования. Вопрос у судьи возник в связи с тем, что вагоны принадлежности не ОАО "РЖД", соответственно, не логично со стороны ОАО "РЖД" списывать плату за пользование не принадлежащими им вагонами, логичней понятие плата за время нахождения.
В перечнях по платежам, где отражены списания с нас платы, везде указано по разному - где-то плата за пользование вагонами, где-то плата за время нахождения. РЖД тоже определиться не может. Есть у кого идеи?
В перечнях по платежам, где отражены списания с нас платы, везде указано по разному - где-то плата за пользование вагонами, где-то плата за время нахождения. РЖД тоже определиться не может. Есть у кого идеи?
#4
Отправлено 06 October 2008 - 13:24
lawyer2k
кто, кого, куда, чего? не торопясь
А что не ясного? Каким видом является вышеуказанная плата: платой за пользование вагонами или платой за время нахождения вагонов на путях общего пользования?
P.S. Вагоны арендованные.
#5
Отправлено 06 October 2008 - 13:53
lawyer2k
кто с кого, чего требует? и почему?А что не ясного?
плата за использование инфраструктурыКаким видом является вышеуказанная плата: платой за пользование вагонами или платой за время нахождения вагонов на путях общего пользования?
#6
Отправлено 06 October 2008 - 15:25
Требует компания-грузополучатель о восстановлении на лицевом счету неправомерно списанной ОАО "РЖД" платы за пользование вагонами или платы за время нахождения вагонов на путях общего пользования (в с эти и не можем определиться).Основания разные, в том числе, ненадлежащее оформление актов общей формы и безосновательное списание.
#7
Отправлено 06 October 2008 - 15:53
lawyer2k
основания неправомерности? Списали за пользование вагонами, хотя должны были за пользование.... инфраструктурй?Требует компания-грузополучатель о восстановлении на лицевом счету неправомерно списанной ОАО "РЖД" платы за пользование вагонами или платы за время нахождения вагонов на путях общего пользования
как (чего) списали - так и требуйте восстановить запись.Основания разные, в том числе, ненадлежащее оформление актов общей формы и безосновательное списание.
#8
Отправлено 09 October 2008 - 10:28
Основания разные. Первая инстанция отказала, идем дальше. РЖД должно было списывать плату за пользование путями, т.к. плату за пользование вагонами, не принадлежащими РЖД, вообще не логично, но в тоже время ст. 39 УЖТ звучит "За время нахождения вагонов у........указанные лица вносят перевозчику плату за пользование вагонами....
В перечнях по разному указано - пытаемся разделить акты акты! Так и сделаем, спасибо!
В перечнях по разному указано - пытаемся разделить акты акты! Так и сделаем, спасибо!
Сообщение отредактировал lawyer2k: 09 October 2008 - 10:30
#9
Отправлено 09 October 2008 - 10:59
lawyer2k
выложите иск, отзыв и решение... поколдуем
Добавлено в [mergetime]1223528378[/mergetime]
А то всё равно как-то сумбурно - Вы в голове чего-то домысливаете и считаете, что мы то же самое мыслим
выложите иск, отзыв и решение... поколдуем
Добавлено в [mergetime]1223528378[/mergetime]
А то всё равно как-то сумбурно - Вы в голове чего-то домысливаете и считаете, что мы то же самое мыслим
#10
Отправлено 15 October 2008 - 16:05
у нас, в общем-то, похожая ситуация - в случаях, когда мы не принимаем вагоны на свои пути, перевозчик составляет АОФ о занесении вагонов на ответственный простой. при этом начисляет плату за время нахождения вагонов на путях общего пользования, применяя при этом Тарифное руководство № 2, где указаны размеры платы за пользование вагонами.
в накопительных карточках и появляется сбор - за время нахождения вагонов.
правда, сейчас уже денежки списывают по ведомости подачи и уборки, где указана плата за пользование вагонами.
я все-таки считаю, что это не что иное, как плата за пользование вагонами.
другое дело, что не предусмотрено право перевозчика начислять плату за пользование не своими, а каким-то чужими вагонами...
в накопительных карточках и появляется сбор - за время нахождения вагонов.
правда, сейчас уже денежки списывают по ведомости подачи и уборки, где указана плата за пользование вагонами.
я все-таки считаю, что это не что иное, как плата за пользование вагонами.
другое дело, что не предусмотрено право перевозчика начислять плату за пользование не своими, а каким-то чужими вагонами...
#11
Отправлено 15 October 2008 - 16:25
Это всё пороки совмещения инфраструктурной и вагонной составляющих тарифа. У ржд можно теперь всегда поинтересоваться, на каком праве у них эти вагоны и не у ПГК ли они
#13
Отправлено 15 October 2008 - 17:01
Цветок
ну, тогда Вы знаете чего делатьну в нашем случае это вагоны именно ПГК.
#14
Отправлено 30 October 2008 - 15:32
В 1-ой впролете, следуем дальше. Мнения приветствуются.
Прикрепленные изображения
#15
Отправлено 31 October 2008 - 12:11
lawyer2k
мнение такое: надо посмотреть ичковое заявление. Из судакта не понятно основание иска.Мнения приветствуются.
#16
Отправлено 23 January 2009 - 13:58
Приветствую! Апелляция оставила решение в силе, но без особого энтузиазма рассматривала жалобу. Основной упор на п. 3.1.3 договора. Апелляция тоже посчитала, что наличие данного пункта договора является соглашением о порядке взимания ППВ. Как думаете есть ли шанс переубедить судей в кассации?
Выкладываю выводы первой и второй инстанции.
Выкладываю выводы первой и второй инстанции.
Прикрепленные изображения
#17
Отправлено 23 January 2009 - 14:08
lawyer2k
скиньте все доки в личку... (в т.ч. иск и отзывы + жалобы) без имён... почитаю... может чего скажу...
скиньте все доки в личку... (в т.ч. иск и отзывы + жалобы) без имён... почитаю... может чего скажу...
#18
Отправлено 26 January 2009 - 05:54
РЖД начислило и списало плату за пользование вагонами за время их нахождения на своих путях (общего пользования). Так как вагоны не принадлежат дороге, они начисляют 50% тарифа. И по-моему правомерно. Хотя не мешало бы сам иск почитать...
#19
Отправлено 22 June 2009 - 01:24
Уважаемые господа!
Прошло 6 заседаний арбитражного суда по иску местного цементного завода к нашей посреднической компании, расположенной в другой области. Существует договор по которому Завод, для исполнения обязательств по поставке цемента, в праве привлекать третьи лица с отнесением всех расходов на Покупателя. В нашем случае это Балтийская транспортно-логистическая компания. В другом пункте договора мы оплачиваем:
- стоимость транспортных расходов, а также дополнительных затрат (в т.ч. услуги по организации перевозок, информобслуживание, пользование вагонами (простой),аренда вагонов, тарифы за груженый и порожний пробеги, пени, штрафные санкции, возникшие по вине Покупателя.
Так как в тексте пункта всё перечисляется сплошной запятой, то появляется смысл: платишь за всё, за что виноват. Прибывшие на тупик Потребителя вагоны были разгружены и убраны вовремя, без штрафных санкций. Об этом у судьи есть подтверждающая ведомость подачи и уборки. Однако таинственным образом с самой СТАНЦИИ они ушли в обратный путь через 13 дней. Об этом свидетельствует квитанция о приемке груза (порожнего вагона).
Судья, женщина довольно объективная, для себя составила позицию: Принятые и убранные вовремя СТАНЦИЕЙ вагоны вроде снимают с нас остальные заботы о судьбе вагонов, но почему тогда маневровый паровозик вёз эти вагоны с тупика на СТАНЦИЮ аж 13 дней? Потребитель клятвенно уверяет, что их загнали на одну из веток соседней станции, но документально подтвердить не может. СТАНЦИЯ, привлеченная в качестве третьего лица на запросы суда хранит военную тайну, а вот их головное отделение письмом подтвердило все ключевые моменты истории. Хотя где плутал маневровый паровозик осталось без ответа.
Если Потребитель не препятствовал 3-х километровому перегону вагонов, обязан ли я оплачивать эти 13 злополучных дней? Где начинается и когда кончается пользование вагонами? Должен ли был Завод оговорить в договоре размер платы пользования вагонамии дать толкование терминас ПОЛЬЗОВАНИЕ ВАГОНАМИ? Стоит ли упирать на формулировку о вине Покупателя?
Если сможете, обрисуйте, пожалуйста, мои перспективы
Прошло 6 заседаний арбитражного суда по иску местного цементного завода к нашей посреднической компании, расположенной в другой области. Существует договор по которому Завод, для исполнения обязательств по поставке цемента, в праве привлекать третьи лица с отнесением всех расходов на Покупателя. В нашем случае это Балтийская транспортно-логистическая компания. В другом пункте договора мы оплачиваем:
- стоимость транспортных расходов, а также дополнительных затрат (в т.ч. услуги по организации перевозок, информобслуживание, пользование вагонами (простой),аренда вагонов, тарифы за груженый и порожний пробеги, пени, штрафные санкции, возникшие по вине Покупателя.
Так как в тексте пункта всё перечисляется сплошной запятой, то появляется смысл: платишь за всё, за что виноват. Прибывшие на тупик Потребителя вагоны были разгружены и убраны вовремя, без штрафных санкций. Об этом у судьи есть подтверждающая ведомость подачи и уборки. Однако таинственным образом с самой СТАНЦИИ они ушли в обратный путь через 13 дней. Об этом свидетельствует квитанция о приемке груза (порожнего вагона).
Судья, женщина довольно объективная, для себя составила позицию: Принятые и убранные вовремя СТАНЦИЕЙ вагоны вроде снимают с нас остальные заботы о судьбе вагонов, но почему тогда маневровый паровозик вёз эти вагоны с тупика на СТАНЦИЮ аж 13 дней? Потребитель клятвенно уверяет, что их загнали на одну из веток соседней станции, но документально подтвердить не может. СТАНЦИЯ, привлеченная в качестве третьего лица на запросы суда хранит военную тайну, а вот их головное отделение письмом подтвердило все ключевые моменты истории. Хотя где плутал маневровый паровозик осталось без ответа.
Если Потребитель не препятствовал 3-х километровому перегону вагонов, обязан ли я оплачивать эти 13 злополучных дней? Где начинается и когда кончается пользование вагонами? Должен ли был Завод оговорить в договоре размер платы пользования вагонамии дать толкование терминас ПОЛЬЗОВАНИЕ ВАГОНАМИ? Стоит ли упирать на формулировку о вине Покупателя?
Если сможете, обрисуйте, пожалуйста, мои перспективы
Сообщение отредактировал nouck: 22 June 2009 - 12:40
#20
Отправлено 22 June 2009 - 12:17
ФЕДЕРАЛЬНАЯ СЛУЖБА ПО ТАРИФАМ
ПРИКАЗ
от 10 июня 2009 г. N 119-т/4
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ СТАВОК ПЛАТЫ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ
ВАГОНАМИ И КОНТЕЙНЕРАМИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО
ТРАНСПОРТА (ТАРИФНОЕ РУКОВОДСТВО N 2)
В соответствии с Федеральным законом от 17 августа 1995 года N 147-ФЗ "О естественных монополиях" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1995, N 34, ст. 3426; 2001, N 33 (часть I), ст. 3429; 2002, N 1 (часть I), ст. 2; 2003, N 2, ст. 168; N 13, ст. 1181; 2004, N 27, ст. 2711; 2006, N 1, ст. 10; N 19, ст. 2063; 2007, N 1 (часть I), ст. 21; N 43, ст. 5084; N 46, ст. 5557; 2008, N 52 (часть I), ст. 6236), на основании Положения о Федеральной службе по тарифам, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 2004 года N 332 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 29, ст. 3049; 2006, N 3, ст. 301; N 23, ст. 2522; N 48, ст. 5032; N 50, ст. 5354; 2007, N 16, ст. 1912; N 25, ст. 3039; N 32, ст. 4145; 2008, N 7, ст. 597; N 17, ст. 1897; N 23, ст. 2719; N 38, ст. 4309; N 46, ст. 5337; 2009, N 1, ст. 142; N 3, ст. 378; N 6, ст. 738; N 9, ст. 1119; N 18 (часть II), ст. 2249), а также в соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 15 декабря 2004 года N 787 "Об утверждении Положения об основах государственного регулирования тарифов на железнодорожном транспорте и Правил предоставления исключительных тарифов на железнодорожном транспорте" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 51, ст. 5201), и протоколом Правления ФСТ России от 10 июня 2009 года N 33-т, приказываю:
1. Внести следующие изменения в Правила применения ставок платы за пользование вагонами и контейнерами федерального железнодорожного транспорта (Тарифное руководство N 2), утвержденные Постановлением ФЭК России от 19 июня 2002 года N 35/12 (зарегистрировано Минюстом России 8 августа 2002 года, регистрационный N 3678) с изменениями и дополнениями, внесенными Постановлением ФЭК России от 7 октября 2003 года N 82-т/3 (зарегистрировано Минюстом России 15 октября 2003 года, регистрационный N 5175); Приказом ФСТ России от 19 июня 2006 года N 131-т/4 (зарегистрировано Минюстом России 17 июля 2006 года, регистрационный N 8072):
1.1. Изложить пункт 12 Тарифного руководства N 2 в следующей редакции:
"12. За время ожидания подачи или приема вагонов, контейнеров, не принадлежащих перевозчику, по причинам, зависящим от грузополучателей, грузоотправителей, владельцев железнодорожных путей необщего пользования, обслуживающих грузополучателей, грузоотправителей своими локомотивами, указанные лица вносят перевозчику плату за пользование вагонами, контейнерами в размере 50 процентов от плат, приведенных в таблицах N 9 и N 10 (для суточного контейнерооборота организации до 50 контейнеров) настоящего Тарифного руководства.
Таким же порядком исчисляется плата за пользование вагонами, контейнерами, не принадлежащими перевозчику, за время задержки вагонов, контейнеров в пути следования, в том числе на промежуточных железнодорожных станциях, из-за неприема их железнодорожной станцией назначения по причинам, зависящим от грузополучателей, владельцев железнодорожных путей необщего пользования, обслуживающих грузополучателей своими локомотивами, при условии, что данная задержка привела к нарушению сроков доставки грузов.
При этом под вагонами, контейнерами, не принадлежащими перевозчику, понимаются вагоны, контейнеры, принадлежащие на праве собственности иным юридическим или физическим лицам, кроме перевозчика, а также арендованные такими юридическими или физическими лицами у перевозчика, за исключением вагонов (контейнеров), находящихся в аренде у перевозчика, и вагонов, контейнеров, принадлежащих железнодорожным администрациям государств - участников СНГ, Литовской Республики, Латвийской Республики, Эстонской Республики и третьих стран, допущенных к перевозке по российским железным дорогам.".
1.2. Изложить пункт 22 Тарифного руководства N 2 в следующей редакции:
"22. Индексация платы за пользование вагонами, контейнерами и размеров уменьшения действующих тарифов, определенных в соответствии с настоящим Тарифным руководством, осуществляется одновременно с индексацией тарифов на грузовые железнодорожные перевозки.
Плата за пользование вагонами, контейнерами и размер уменьшения действующих тарифов на перевозки грузов, определенные по ставкам таблиц N N 5 - 11 настоящего Тарифного руководства с применением коэффициентов, предусмотренных настоящим Тарифным руководством, с учетом их индексации, округляются следующим образом:
- плата за пользование вагонами, контейнерами и размер уменьшения действующих тарифов на перевозки грузов в контейнерах группы 1 округляются до 0,1 рубля, при этом суммы менее 0,05 рубля не учитываются, а 0,05 рубля и более увеличиваются до десятых частей рубля;
- размеры уменьшения действующих тарифов на перевозки грузов в вагонах, а также в контейнерах групп 2 и 3, округляются до 1 рубля, при этом суммы менее 0,5 рубля не учитываются, а 0,5 рубля и более увеличиваются до целых рублей.
Округление промежуточных результатов расчета платы за пользование вагонами, контейнерами и размера уменьшения действующих тарифов не производится.".
2. Настоящий Приказ вступает в силу в установленном порядке.
Руководитель
Федеральной службы по тарифам
С.НОВИКОВ
Это ХОД КОНЁМ. ШАХ и МАТ, как говорится....
ПРИКАЗ
от 10 июня 2009 г. N 119-т/4
О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
В ПРАВИЛА ПРИМЕНЕНИЯ СТАВОК ПЛАТЫ ЗА ПОЛЬЗОВАНИЕ
ВАГОНАМИ И КОНТЕЙНЕРАМИ ФЕДЕРАЛЬНОГО ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО
ТРАНСПОРТА (ТАРИФНОЕ РУКОВОДСТВО N 2)
В соответствии с Федеральным законом от 17 августа 1995 года N 147-ФЗ "О естественных монополиях" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1995, N 34, ст. 3426; 2001, N 33 (часть I), ст. 3429; 2002, N 1 (часть I), ст. 2; 2003, N 2, ст. 168; N 13, ст. 1181; 2004, N 27, ст. 2711; 2006, N 1, ст. 10; N 19, ст. 2063; 2007, N 1 (часть I), ст. 21; N 43, ст. 5084; N 46, ст. 5557; 2008, N 52 (часть I), ст. 6236), на основании Положения о Федеральной службе по тарифам, утвержденного постановлением Правительства Российской Федерации от 30 июня 2004 года N 332 (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 29, ст. 3049; 2006, N 3, ст. 301; N 23, ст. 2522; N 48, ст. 5032; N 50, ст. 5354; 2007, N 16, ст. 1912; N 25, ст. 3039; N 32, ст. 4145; 2008, N 7, ст. 597; N 17, ст. 1897; N 23, ст. 2719; N 38, ст. 4309; N 46, ст. 5337; 2009, N 1, ст. 142; N 3, ст. 378; N 6, ст. 738; N 9, ст. 1119; N 18 (часть II), ст. 2249), а также в соответствии с Постановлением Правительства Российской Федерации от 15 декабря 2004 года N 787 "Об утверждении Положения об основах государственного регулирования тарифов на железнодорожном транспорте и Правил предоставления исключительных тарифов на железнодорожном транспорте" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2004, N 51, ст. 5201), и протоколом Правления ФСТ России от 10 июня 2009 года N 33-т, приказываю:
1. Внести следующие изменения в Правила применения ставок платы за пользование вагонами и контейнерами федерального железнодорожного транспорта (Тарифное руководство N 2), утвержденные Постановлением ФЭК России от 19 июня 2002 года N 35/12 (зарегистрировано Минюстом России 8 августа 2002 года, регистрационный N 3678) с изменениями и дополнениями, внесенными Постановлением ФЭК России от 7 октября 2003 года N 82-т/3 (зарегистрировано Минюстом России 15 октября 2003 года, регистрационный N 5175); Приказом ФСТ России от 19 июня 2006 года N 131-т/4 (зарегистрировано Минюстом России 17 июля 2006 года, регистрационный N 8072):
1.1. Изложить пункт 12 Тарифного руководства N 2 в следующей редакции:
"12. За время ожидания подачи или приема вагонов, контейнеров, не принадлежащих перевозчику, по причинам, зависящим от грузополучателей, грузоотправителей, владельцев железнодорожных путей необщего пользования, обслуживающих грузополучателей, грузоотправителей своими локомотивами, указанные лица вносят перевозчику плату за пользование вагонами, контейнерами в размере 50 процентов от плат, приведенных в таблицах N 9 и N 10 (для суточного контейнерооборота организации до 50 контейнеров) настоящего Тарифного руководства.
Таким же порядком исчисляется плата за пользование вагонами, контейнерами, не принадлежащими перевозчику, за время задержки вагонов, контейнеров в пути следования, в том числе на промежуточных железнодорожных станциях, из-за неприема их железнодорожной станцией назначения по причинам, зависящим от грузополучателей, владельцев железнодорожных путей необщего пользования, обслуживающих грузополучателей своими локомотивами, при условии, что данная задержка привела к нарушению сроков доставки грузов.
При этом под вагонами, контейнерами, не принадлежащими перевозчику, понимаются вагоны, контейнеры, принадлежащие на праве собственности иным юридическим или физическим лицам, кроме перевозчика, а также арендованные такими юридическими или физическими лицами у перевозчика, за исключением вагонов (контейнеров), находящихся в аренде у перевозчика, и вагонов, контейнеров, принадлежащих железнодорожным администрациям государств - участников СНГ, Литовской Республики, Латвийской Республики, Эстонской Республики и третьих стран, допущенных к перевозке по российским железным дорогам.".
1.2. Изложить пункт 22 Тарифного руководства N 2 в следующей редакции:
"22. Индексация платы за пользование вагонами, контейнерами и размеров уменьшения действующих тарифов, определенных в соответствии с настоящим Тарифным руководством, осуществляется одновременно с индексацией тарифов на грузовые железнодорожные перевозки.
Плата за пользование вагонами, контейнерами и размер уменьшения действующих тарифов на перевозки грузов, определенные по ставкам таблиц N N 5 - 11 настоящего Тарифного руководства с применением коэффициентов, предусмотренных настоящим Тарифным руководством, с учетом их индексации, округляются следующим образом:
- плата за пользование вагонами, контейнерами и размер уменьшения действующих тарифов на перевозки грузов в контейнерах группы 1 округляются до 0,1 рубля, при этом суммы менее 0,05 рубля не учитываются, а 0,05 рубля и более увеличиваются до десятых частей рубля;
- размеры уменьшения действующих тарифов на перевозки грузов в вагонах, а также в контейнерах групп 2 и 3, округляются до 1 рубля, при этом суммы менее 0,5 рубля не учитываются, а 0,5 рубля и более увеличиваются до целых рублей.
Округление промежуточных результатов расчета платы за пользование вагонами, контейнерами и размера уменьшения действующих тарифов не производится.".
2. Настоящий Приказ вступает в силу в установленном порядке.
Руководитель
Федеральной службы по тарифам
С.НОВИКОВ
Это ХОД КОНЁМ. ШАХ и МАТ, как говорится....
#21
Отправлено 22 June 2009 - 12:29
Свою тему надо делать отдельным топиком.Уважаемые господа! Разрешите здесь предложить на Ваш суд мою тему.
За 13 дней простоя вагонов на путях общего пользования заплатит тот, кто должен был оформить перевозочные документы на возврат порожняка.Прибывшие на тупик Потребителя вагоны были разгружены и убраны вовремя, без штрафных санкций. Об этом у судьи есть подтверждающая ведомость подачи и уборки. Однако таинственным образом с самой СТАНЦИИ они ушли в обратный путь через 13 дней. Об этом свидетельствует квитанция о приемке груза (порожнего вагона).
#23
Отправлено 23 June 2009 - 12:02
trishinasa
имхо, надо обжаловать
нет ни у кого подходящего дельца после 20 июня?
Добавлено немного позже:
-- Лео --
имхо, надо попробовать оспорить постановление ФСТ
имхо, надо обжаловать
нет ни у кого подходящего дельца после 20 июня?
Добавлено немного позже:
-- Лео --
нормально, мы с lawyer2k выиграли в кассации у дороги дело по простою. но реакции от дороги следовало ожидатьСвою тему надо делать отдельным топиком
имхо, надо попробовать оспорить постановление ФСТ
#24
Отправлено 24 June 2009 - 00:37
Tony V
А ИМХО не надоимхо, надо попробовать оспорить постановление ФСТ
#25
Отправлено 24 June 2009 - 00:41
Satira
может у Вас есть кто на примете? поможем людям
сударыня, сегодня Вы по одну сторону баррикад, завтра - по другую, жизнь она как яблоко - главное откусить, а с какого боку - неважно.А ИМХО не надо
может у Вас есть кто на примете? поможем людям
Сообщение отредактировал Tony V: 24 June 2009 - 00:41
Количество пользователей, читающих эту тему: 2
0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных
