Сообщений в теме: 19

[Namaste]

Добрый день, прошу помощи уважаемого сообщества!

В случае, если в качестве обеспечения исполнения обязательства должника заложено имущество третьего лица, и допустим оно реализовано в счет погашения долга, возникает ли у залогодателя право требования к должнику?

Переведу на ситуацию: Банк 1 выдал кредит Банку 2. В качестве обеспечения заключен договор ипотеки между Банком 1 и ООО.
Вопрос: в случае неисполнения Банком 2 обязательства, обращения взыскания на предмет ипотеки, возникает ли у ООО право требования к Банку 2 (должнику)?

В параграфе 3 гл. 24, ФЗ об ипотеке ничего не нашла, практики тоже не нашлось, есть абз. 4 ст. 387 ГК, которая в теории трактуется как действующая в случае, если Залогодатель до обращения взыскания на предмет ипотеки исполнил за должника обязательство.

Есть ли выход из этой ситуации, и если нет, то как ее решают до заключения сделок - какие правоотношения надо установить с Банком 2 (1?), чтобы Залогодатель не был в таком капитальном пролете?

Заранее спасибо!

[greeny12]

В случае, если в качестве обеспечения исполнения обязательства должника заложено  имущество третьего лица, и допустим оно реализовано в счет погашения долга, возникает ли у залогодателя право требования к должнику?

Тут так. Залогодатель не становится лицом, обязанным вернуть кредит, или стороной по кредитному договору, поэтому передать/получить ему нечего. Выход: с Банком 2 нужно заключить соглашение, согласно которому Банк 2 сразу заплатит залогодателю за предоставление залога, а также будут урегулированы сроки и порядок возмещения убытков от отчуждения имущества, если такое произойдет. Нелишне напомнить о соблюдении правил для нетипичной, а возможно и крупной сделки залогодателя.

Сообщение отредактировал greeny12: 06 October 2008 - 20:33

[Namaste]

greeny12, спасибо за ответ! Грустно все получается. Подписывать соглашение уже не получится (будем иметь на будущее, ттт), надо было бы найти лазейку в силу закона, но это похоже и правда бесперспективно. За напоминание отдельное спасибо - все в работе.

[greeny12]

надо было бы найти лазейку в силу закона, но это похоже и правда бесперспективно.

Ну а убытки-то залогодателя в размере неосновательного обогащения должника все равно можно взыскать и без соглашения...

Сообщение отредактировал greeny12: 06 October 2008 - 20:35

[Chiko]

greeny12

Ну а убытки-то залогодателя в размере неосновательного обогащения должника все равно можно взыскать и без соглашения...

скорее, просто неосновательное обогащение........

[Vitalik]

как вариант, можно заключить соглашение о предоставлении залога ООО для обеспечения обязательств Банка 2.

[КряК]

чего я нипонял? почему НО и почему залогодатель не получает права требования к должнику?
Статья 387. Права кредитора по обязательству переходят к другому лицу на основании закона и наступления указанных в нем обстоятельств:
- вследствие исполнения обязательства должника его поручителем или залогодателем, не являющимся должником по этому обязательству;

при обращении взыскания на залог: исполнение обязательства должника есть и исполнил его залогодатель третье лицо - гипотеза ст. 387 в чистом виде ((((

[greeny12]

чего я нипонял? почему НО и почему залогодатель не получает права требования к должнику?
Статья 387. Права кредитора по обязательству переходят к другому лицу на основании закона и наступления указанных в нем обстоятельств:
- вследствие исполнения обязательства должника его поручителем или залогодателем, не являющимся должником по этому обязательству;

при обращении взыскания на залог: исполнение обязательства должника есть и исполнил его залогодатель третье лицо - гипотеза ст. 387 в чистом виде ((((

Исполнение обязательства должника является основанием перехода для перемены лиц в продолжающем существовать долговом обязательстве.
Но.
Почувствуйте разницу между: "вследствие исполнения обязательства должника ... залогодателем" и обращением взыскания на заложенное имущество... И прочитайте сообщение №2.

Сообщение отредактировал greeny12: 09 October 2008 - 11:17

[КряК]

greeny12

Почувствуйте разницу между: "вследствие исполнения обязательства должника ... залогодателем" и обращением взыскания на заложенное имущество... И

эта разница понятна но это тут не причем.. гипотеза статьи не предусматривает такого различия.. обращение взыскания это только средство или способ, как хотите.. конечным результатом которого будет исполнение залогодателем обязательства должника.. а как он его исполнил добровольно или насильно значения не имеет..
кроме этого ответе на вопрос: если кредитор в судебном порядке взыщет с поручителя задолженность должника.. сможет ли поручитель в дальнейшем требовать взысканной задолженности от должника? напомню что и поручитель указан в данной норме.. и по вашей логике выходит что нет!

Сообщение отредактировал КряК: 09 October 2008 - 12:24

[greeny12]

greeny12

Почувствуйте разницу между: "вследствие исполнения обязательства должника ... залогодателем" и обращением взыскания на заложенное имущество... И

эта разница понятна но это тут не причем...ответьте на вопрос: если кредитор в судебном порядке взыщет с поручителя задолженность с должника... сможет ли поручитель в дальнейшем требовать взысканной задолженности от должника? по вашей логике выходит что нет!

Логика в том, что законом ДОЛЖНА быть установлена ЧЬЯ-ТО обязанность передать исполнившему чужую обязанность документы, удостоверяющие ОБЪЕМ непрекращенного таким исполнением требования к должнику, и передать права, обеспечивающие это требование. Для поручительства - это п.1. ст. 365 ГК РФ.
А залогодатель, который не является должником по основному обязательству, не становится лицом, обязанным вернуть кредит, или стороной по кредитному договору, поэтому требовать от кредитора ему нечего. Такой залогодатель может стать новым кредитором должника лишь получив от кредитора доказательства объема перешедших к нему прав требования от должника. Есть ли у кредитора такая императивная обязанность в отношении залогодателя-не должника, когда прекратилось обеспеченное залогом обязательство?

[КряК]

greeny12
Хм.. по вашему выходит, что для перехода прав в силу закона требуется передача документов… иначе перехода права не произойдет? Т.е. не сам факт исполнения, например поручителем, обязательства должника.. а факт передачи документов подтверждает переход..
Тогда давайте пополним список к кому право не переходит еще и третьим лицом исполнившим обязанности должника (ст. 313).. чет я в законе не нашел, что б кредитор обязан был этому третьему лицу что либо передать

[greeny12]

greeny12
Хм.. по вашему выходит, что для перехода прав в силу закона требуется передача документов…

По-моему выходит, что документы указывают на сумму, требование о которой можно предъявить должнику.

Добавлено в [mergetime]1223545254[/mergetime]

greeny12
в законе не нашел, что б кредитор обязан был этому третьему лицу что либо передать

Почувствуйте разницу:
замена лица в непрекращенном обязательстве и прекращение обязательства за счет третьего лица, когда у должника возникло НО, а у третьего лица - убытки.

Сообщение отредактировал greeny12: 09 October 2008 - 15:57

[КряК]

greeny12

По-моему выходит, что документы указывают на сумму, требование о которой можно предъявить должнику.

исполнение залогодателем обязатльства должника, в частности путем обращения взыскания на залог, осуществляется не просто так, а как бы по документам.. ведь речь идет об исполнении конкретного обязательства.. или вы считаете что сначала происходит какоето исполнение чего то там.. а потом кредитор передавая документы индивидуализирует чтоже на самом деле исполнил должник..хех.. не странная ли позиция?))

Почувствуйте разницу:
замена лица в непрекращенном обязательстве и прекращение обязательства за счет третьего лица, когда у должника возникло НО, а у третьего лица - убытки

я про п.2 ст. 313

[greeny12]

greeny12
я про п.2 ст. 313

Тогда вот Вам пример по этой норме. Предмет лизинга в залоге, и лизингополучатель его может не выкупить, если имущество будет продано за долги лизингодателя. Поэтому ЛП за свой счет удовлетворяет требование кредитора ЛД и зачитывает в лизинговые платежи требование к ЛД. И Вы погагаете, что такая операция не оформляется двусторонними документами кредитора и ЛП? Ничего Вам не подсказывает, как будет называться такая сделка?

[Chiko]

КряК
я еще хочу подчеркнуть, что обращение взыскание на заложенное имущество, принадлежащее третьему лицу, не может квалифицироваться как ИСПОЛНЕНИЕ обязательства залогодателем. У последнего нет (в отличие от поручителя) обязанности исполнить за должника. То, что он может это сделать добровольно (и об этом как раз и идет речь в 387) - он делает самостоятельно для того, чтобы обращение взыскания не состоялось. В этом смысле это продолжение идеи, выраженной в п. 2 ст. 313 ГК

[КряК]

greeny12
мне кажется, чо мы с вами немного уклоняемся в сторону.. мож вернутся к 387-ой))
Chiko

обращение взыскание на заложенное имущество, принадлежащее третьему лицу, не может квалифицироваться как ИСПОЛНЕНИЕ обязательства залогодателем

хм.. кто же тогда исполнил обязательство, суд, пристав или сам должник?

У последнего нет (в отличие от поручителя) обязанности исполнить за должника.

во Франции для такого залогодателя существует термин "вещное поручительство", казахстан в принципе скопировавший наш ГК также признает переход права в этом случае.. да и дореволюционня россия. признавала это как поручительный залог. (см. СООТНОШЕНИЕ ЗАЛОГА И ПОРУЧИТЕЛЬСТВА
О.П. ПЛЕШАНОВА)

[Chiko]

КряК

хм.. кто же тогда исполнил обязательство, суд, пристав или сам должник?

я думаю, что исполнения обязательства в данном случае не происходит. Кредитор получает удовлетворение за счет средств, вырученных от продажи предмета залога, и все. Это не исполнение обязательства.

во Франции для такого залогодателя существует термин "вещное поручительство", казахстан в принципе скопировавший наш ГК также признает переход права в этом случае.. да и дореволюционня россия. признавала это как поручительный залог. (см. СООТНОШЕНИЕ ЗАЛОГА И ПОРУЧИТЕЛЬСТВА
О.П. ПЛЕШАНОВА)

наверное, логично, если бы такая норма была бы в ГК. Равно как и необходимость получения согласия залогодателя-третьего лица, чтобы его вещь "отвечала" за нового должника (например, при переводе долга). Но этого ведь нет. С этим же Вы не будете спорить

Сообщение отредактировал Chiko: 09 October 2008 - 19:11

[Vovyn]

я думаю, что исполнения обязательства в данном случае не происходит. Кредитор получает удовлетворение за счет средств, вырученных от продажи предмета залога, и все. Это не исполнение обязательства.

если это не исполнение обязательства третьим лицом (вещным поручителем), тогда по какому основанию после реализации предмета залога прекратилось обязательство должника перед кредитором - новация, отступное, прощение долга....

[КряК]

Chiko

я думаю, что исполнения обязательства в данном случае не происходит. Кредитор получает удовлетворение за счет средств, вырученных от продажи предмета залога, и все. Это не исполнение обязательства.

хорошо, тогда наверно исполнения не происходит также и при поручительстве и при п.2 ст. 313..вообщем везде, где происходит передача прав.. иначе передавать будет нечего.. обязательство прекращено исполнением.. и в этом смысле ст. 387 не совсем корректна.. т.е. я хочу сказать, что и при так называемом «добровольном исполнении» залогодателем (третьим лицом).. исполнения как такового также не происходит..
а от сюда следует вывод.. что в случае «добровольного исполнения» и в случае «за счет обращения взыскания» происходит одно и тоже - удовлетворение требований кредитора …. теперь вообще я никакой разницы не вижу..

про НО:
Вы предлагаете залогодателю предъявлять требование к должнику об НО.. у меня опять не клеится.. ст. 1102.. «1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело….» где эти основания в данном случае?.. договор залога – законное основание.. обращение взыскания- тоже.. т.е. все законно и чинно.. не вижу я тут 1102..

[greeny12]

про НО:
Вы предлагаете залогодателю предъявлять требование к должнику об НО...

Здесь обсуждалась правовая природа принудительной реализации и ее последствий
Поскольку из темы по ссылке очевидно, что убытки залогодателя будут гораздо больше, чем НО должника, я предлагаю урегулировать все вопросы последствий в возмездном двустороннем соглашении залогодателя и должника, до заключения залогодателем обеспечительной сделки с кредитором должника.

Сообщение отредактировал greeny12: 13 October 2008 - 20:08