Сообщений в теме: 12

[AMS]

Большая и жирная компания сокращает два отдела - 12 работников. И все бы ничего, но есть проблема – расторжение трудовых договоров происходит в период действия испытательных сроков (отделы сформированы месяц назад) и работодатель принял решение увольнять по ст. 71 (Результат испытания при приеме на работу).

Вопрос. Есть ли по Вашему мнению шансы доказать в суде увольнение по п. 2 ст. 81 (Сокращение численности или штата работников организации), если на сегодняшний момент половина увольняемых работников готовы отстаивать свои позиции в суде.

Спасибо заранее.

[MyRoute]

Есть ли по Вашему мнению шансы доказать в суде увольнение по п. 2 ст. 81

имхо, очень высокие

[gretnev]

в период ИС на р-ки работают на тех же основаниях и ни них распростр-ся все нормы ТК РФ

[KSV]

Добавлю к предыдущим высказавшимся:
Статья 71 ТК РФ При неудовлетворительном результате испытания работодатель имеет право до истечения срока испытания расторгнуть трудовой договор с работником, предупредив его об этом в письменной форме не позднее чем за три дня с указанием причин, послуживших основанием для признания этого работника не выдержавшим испытание.

А у этого "жирного РД" есть доказательства того, что работники показали неудовлетворительный результат??? Чего-то я сомневаюсь в этом))))))))

Решение работодателя работник имеет право обжаловать в суд.

[Bold]

Есть ли по Вашему мнению шансы доказать в суде увольнение по п. 2 ст. 81 (Сокращение численности или штата работников организации)

Мое видение трудового права говорит, что работнику изменить основание увольнения на сокращение штата на получится... ибо это прерогатива работодателя..

[Лысый]

Есть ли по Вашему мнению шансы доказать в суде увольнение по п. 2 ст. 81
имхо, очень высокие

А по моему не очень высокие. Если только будет доказно, что работодатель до увольнения по ст. 71 издал приказ о сокращении или иные доказательства того, что сокращение заменили другой статьей. И то при условии, что будет доказано что

работники показали неудовлетворительный результат

[I_T]

AMS

Есть ли по Вашему мнению шансы доказать в суде увольнение по п. 2 ст. 81 (Сокращение численности или штата работников организации), если на сегодняшний момент половина увольняемых работников готовы отстаивать свои позиции в суде.

Если работодатель сможет представить достаточно доказательств того, что все уволенные работники не справились с испытанием, то даже некоторая коллективность )))))) увольнения (несколько работников в одно и то же время) не поставит под сомнение его законность.
Другое дело, что работодателю еще доказать надо будет, что работники, действительно, не справились с испытанием. Вроде как подтверждать эти факты можно и свидетельскими показаниями, и объяснениями сторон, никаких специальных требований к доказательствам здесь ГПК не предусматривает, но: (1) бремя доказывания на работодателе; (2) свидетели истца и сам истец будут давать противоположные показания и объяснения, будут говорить: мы работали хорошо, просим суд отнестись критически к показаниям свидетелей, они лгут, ибо находятся в трудовой зависимости от ответчика ))))). И тогда суд попросит другие доказательства - письменные: приказы об объявлении замечаний, выговоров, на худой конец - объяснительные самих работников о том, почему не справлялись со своими обязанностями....Едва ли приказы о наложении взысканий у работодателя есть. Времени -то очень мало прошло, меньше месяца ... Но если есть - надо смотреть что там и, может быть, даже сначала успевать обжаловать наложенные дисциплинарные взыскания, а при положительном исходе уже признавать само увольнение незаконным и восстанавливаться.... )))))

Сообщение отредактировал I_T: 08 October 2008 - 10:08

[svb]

В продолжение, позволю себе обратить внимание на действительно короткий срок принятия решения РД об увольнении по неудовлетворительным результатам работы в течение испытательного срока.
Из ДАНО видим, что речь идет о фактической ликвидации отделов. Отдел как структурное подразделение создается с некими целями и функционалом. Результат работы ОТДЕЛА явно определяется не месячным сроком, идет отработка внутриструктурных и межструктурных отношений, собственно нет еще того самого СТАНДАРТА работы, т.е. вернее СТАНДАРТНОГО РЕЗУЛЬТАТА работы отдела.

Понятно, если бы была ситуация - отдел работал два года, уволилось пару старых сотрудников, пришло пару новеньких, результаты работы ухудлшились (что опять же подтверждается первичкой - докладными, объяснительными, прочим).

В данном же случае сравнивать не с чем. РД вынося приказ по ст71 сравнивает результат испытания со своими _ожиданиями_, что не одно и то же. А это фактически может означать в том числе и вину самого РД как организатора рабочего процесса, например, он поручил работу, которая в принципе не может быть отделом выполнима в виду отсутствия неких полномочий или банально некомплекта оргтехники (если речь идет о воротничках).

Принципиальным является наличие указанной I_T первички фиксирующей недостатки в работе увольняемых.

AMS, если Вы по долгу службы защищаете РД, то лучше бы выбрать иные способы увольнения. На одном-двух это бы прокатило. На двух отделах - нет, даже если и будет первичка, то она будет такиииими белыми нитками сшита...

[AMS]

KSV

А у этого "жирного РД" есть доказательства того, что работники показали неудовлетворительный результат??? Чего-то я сомневаюсь в этом))))))))

Вы правы, доказательств нет))

Bold

Мое видение трудового права говорит, что работнику изменить основание увольнения на сокращение штата на получится... ибо это прерогатива работодателя..

Моя судебная практика по теме - 0. Вы считаете что в суде изменить основания не удастся? Признаюсь этот вопрос волнует больше остальных))

I_T
svb
Вы очень убедительны!!! И как правильно заметили - малые сроки, а так же характер выполняемой работы не позволяют оценить результат испытания. Работникам поставили задачи от силы две недели назад, а их решение требует времени от двух месяцев. ИМХО "устанет" работодатель доказывать отрицательный результат, все таки это не "отдел" токарей не изготовил установленное количество болванок))

svb

AMS, если Вы по долгу службы защищаете РД, то лучше бы выбрать иные способы увольнения. На одном-двух это бы прокатило. На двух отделах - нет, даже если и будет первичка, то она будет такиииими белыми нитками сшита...

Я представляю сторону работников, судьба некоторых из них мне не безразлична))

Господа, может кто-нибудь посоветует адвокатов(а), которые смогли бы представить интересы работников в суде. В Москве. Спасибо заранее.


Добавлено в [mergetime]1223547352[/mergetime]
Кстати, а какой прогноз по срокам разбирательства с работодателем?? А то может не стоит в драку влезать...

[Bold]

AMS

Моя судебная практика по теме - 0. Вы считаете что в суде изменить основания не удастся? Признаюсь этот вопрос волнует больше остальных))

А причем тут основания?
Может Вы недопоняли, но работник не праве требовать увольнения по сокращению штатов. Оспорить же само увольнение - вполне.

[Primar]

Хм, почему в драку не лезть?
Пусть работодатель увольняет.
Потом работники идут в суд и восстанавливаются в той же должности в том же отделе, получают денежку от большой и жирной за вынужденный прогул, продолжают работать до тех пор пока большая и жирная не уволит грамотно по статье 81 часть 1 пункт 2 (сокращение).
А там и кризис кончится

[svb]

Потом работники идут в суд и восстанавливаются в той же должности в том же отделе, получают денежку от большой и жирной за вынужденный прогул, продолжают работать до тех пор пока большая и жирная не уволит грамотно по статье 81 часть 1 пункт 2 (сокращение).

Угу.
Если конечно у них нет желания там продолжать работу (учитывая такое паскудство со стороны вероломного РД, и необходимость в будущем думать о том, не подведет ли под статью) то можно облегчить всем жизнь. Предложить РД уволить этих работников по соглашению сторон. А соглашением сторон предусмотреть выходное пособие, например в виде круглой твердой сумме, например эквивалентной 1-2 месячного дохода (не считая прочих причитающихся платежей вроде компенсации отпуска). И РД счастлив, не надо широкомасштабные боевые действия по сокращению проводить с непредсказуемым финалом, и работники имеют люфт по времени и деньгах, чтобы устроиться на другую работу.

[Джера]

но работник не праве требовать увольнения по сокращению штатов. Оспорить же само увольнение - вполне.

Полностью поддерживаю!
Здесь, ИМХО, есть очень хорошие шансы на восстановление, если представить все дела суду в совокупности и доснести до суда массовость уволений.

З.Ы.Только вчера на моем дне рождения друзья смеялись и говорили что я единственный человек в комании которому массовость увольнений работников в связи с финансовым кризисом принесет доход . Не в бровь, а в глаз как говорят тема.

Сообщение отредактировал Джера: 11 October 2008 - 15:40