Сообщений в теме: 42

[ojigen]

Допускается ли использовать (как спопоб обеспечения исполнения обязательств) удержание денежных средств по договору строительного подряда, в счёт исполнения обязательств по другому договору строительного подряда?? Случались ли у кого нибудь подобные случаи в практики и как решался вопрос в арбитраже???

[lukich]

Допускается ли использовать (как спопоб обеспечения исполнения обязательств) удержание денежных средств по договору строительного подряда, в счёт исполнения обязательств по другому договору строительного подряда??

Думаю это не возможно, т.к. кредитором по первому договору вы фактически не являетесь.

[woo-doo]

у меня вапще сомнения в плане таво, шо денежные средства могут быть предметом удержания, по той же причине шо и залог

[Smertch]

Нормальная практика, только это не удержание. А в остальном зависит от содержания договоров.

[Chiko]

может вы все-таки речь о зачете ведете?

а удержание денежных средств невозможно по той же причине, по которой невозможен и их залог

[kuropatka]

Допускается ли использовать (как спопоб обеспечения исполнения обязательств) удержание денежных средств по договору строительного подряда

Допускается - как непоименованную в ГК меру обеспечения. Только описывать нормально нужно.

[Chiko]

kuropatka

Кирилл, ну есть же судебная практика, которая удержание денежных средств не допускает

[ojigen]

kuropatka

Кирилл, ну есть же судебная практика, которая удержание денежных средств не допускает

вот вот и я об этом, в ст. 359 говорится о вещях но не о деньгах, поэтому и возникла такая мысль, что деньги предметом удержания быть не могут, это ведь не вещь. да и к тому же, как подметили выше эти деньги причитаются нам за совершенно другое обзательство (А) а должник их удерживает за совершенно другое (Б) по которому мыы являемся должником. может есть судебная практика, в гаранте не нашлось??

[woo-doo]

уважаемый пан Chiko, не могли бы кинуть в миня сцылкой, а то шот упустил, спасибо

[Smertch]

Chiko
по-моему, Кирилл и не говорит, что там есть удержание

[Satori]

А как вам ст. 14 ГК. Я пробовал применять в подобных ситуациях, в суде в этом случае очень весело))!

[woo-doo]

А как вам ст. 14 ГК. Я пробовал применять в подобных ситуациях, в суде в этом случае очень весело))!

и шо вы там применяете в данном случае? и причем тут самозащита?
пан, Smertch не все так однозначно, имхо, стоит избегать в договоре слов "удержание", могет негативно сказацо при 431 ГК, а так присоединяюсь к
kuropatka, но лишь во мнении, когда речь идет об ином обеспечении, а не о данном конкретном случае

[Jeik]

kuropatka

Только описывать нормально нужно.

а если ненормально описано, скажем "кредитор получает обеспечительный взнос в качестве обеспечения исполнения обязательств должником и вправе совершать удержание этого обеспечительного взноса для обеспечения исполнения обязательств должником"
у нас же содержание правоотношения устанавливается по тексту договора хоть и буквально истолкованного, но с оглядкой на правоотношение которое наиболее близко стоит к букве договора (дух), а с учетом пресловутой стабильности сделок, как не описывай удержание денег, все будет аванс или плата за что-то, но никак не 100% удержание или залог.
?

[Woodstock]

Цитата из Практики применения ГК РФ части 1, под ред. Белова В.А. к вопросу могут ли денежные средства быть предметом удержания - стр. 766-767 : "... Судебная практика отвечает на этот вопрос по-разному. С одной стороны, существует достаточно много суденых актов, в которых идет речь о том, что ретентор осуществлял удержание денежных средств, подлежащих оплате другой стороне обязательства ( см. постановление ФАС СЗО от 10.06.2005 № 56-21281/04; ФАС СКО от 19.10.2005 № Ф08-4882/05; ФАС МО от 03.07.2006 № КГ-А40/4703-06). С другой стороны имеется обратная практика: суды признают, что денежные средства не могут быть удержаны по правилам ст. 359 ГК (см. постановления ФАС ВСО от 07.04.1998 № А33-1872/97-С2-Ф02-291/98-С1-9/14; ФАС ВВО от 04.12.2002 № А79-3615/02-СК2-3251; апелляционной инстанции АС СПб и ЛО от 21.12.1999 № А56-22140/99)...Суды отрицательно относятся к договорам залога денежных средств по той причине, что деньги не могут быть проданы с публичных торгов..."
О том могут ли быть денежные средства предметом залога см. стр. 741 там же:"....В другом аналогичном деле ФАС МО (см. постановление от 15.09.2000 № КГ-А40/4120-00) предложил нижестоящему суду обсудить вопрос о том, что договор залога денежных средств по своей природе представляет способ обеспечения обязательсв, не предусмотренный законом (ст. 329 ГК)
Кажется именно последний тезис ("залог" денег - иной способ обеспечения) является наиболее приемлимым и с теоритической, и с практической точки зрения. "Залог" денежных средств вполне укладывается в известное англосаксонскому праву и международной торговой практике понятие "заранее оценненных убытков", сумма которых предварительно депонируется у кредитора по обязательству..."

[Jeik]

ArtOfL

сумма которых предварительно депонируется у кредитора по обязательству..."

я о том же, только тут большое НО - у нас ни разу не англосаксонское право и "депонирование" денег возможно только у банков, но никак не у обычных юрлиц или физлиц, между ними совершаются платежи во исполнение обязательств.
дело не в возможности реализации предмета залога, а в том что по своей природе получение денег УЖЕ само по себе возмещает убытки без всяких специальных действий со стороны кредитора, то есть удерживать или обращать взыскание уже не на что - и так все взыскано и удержано, кредитор получает свой интерес вместе с получением денег от должника, там нет ни правоотношений залога ни правоотношений удержания.

но я в основном о том, как будут трактоваться условия об удержании денежных средств в качестве обеспечительной меры, правомерно ли их трактовать не как удержание, а как другое правоотношение (точно не удержание, хотя об этом прямо указано в договоре).
?

[kuropatka]

Jeik

а если ненормально описано, скажем "кредитор получает обеспечительный взнос в качестве обеспечения исполнения обязательств должником и вправе совершать удержание этого обеспечительного взноса для обеспечения исполнения обязательств должником"

Только этого - недостаточно. Надо бы определять судьбу этого взноса при неисправности должника и в случае его правомерного поведения.

как не описывай удержание денег, все будет аванс или плата за что-то, но никак не 100% удержание или залог.

А и не надо писать ни про удержание, ни про залог денег. Надо непоименованную в ГК меру обеспечения.

[Jeik]

kuropatka

Надо бы определять судьбу этого взноса при неисправности должника и в случае его правомерного поведения.

зачем? термин "удержание" несет в данной случае такую же нагрузку как и термин "залог".

А и не надо писать ни про удержание, ни про залог денег. Надо непоименованную в ГК меру обеспечения.

рискну на утверждение: платежом рублей невозможно обеспечить исполнение обязательства перед получателем, по крайней мере денежного, если получатель не кредитная организация.
обоснование:
фактически происходит досрочное исполнение обязательства, а никакая ни непоименованная мера обеспечения.
а со времен римлян, и бритвы оккама мы смотрим суть правоотношений, а не англосаксонские иллюзии.

Сообщение отредактировал Jeik: 11 August 2009 - 22:28

[rboleg]

в ст. 359 говорится о вещях но не о деньгах

Думаю, что деньги это тоже вещи. Например, ст. 807 ГК По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи.
Соответственно удержание может применяться и к деньгам.

[Jeik]

Соответственно удержание может применяться и к деньгам.

как оно может применяться к деньгам, если деньги попадают в собственность, а удержание не может приводить к переходу права собственности?

[rboleg]

Свое мнение я высказал лиш относительно довода о том, что

в ст. 359 говорится о вещях но не о деньгах

Возможно, общий вывод по проблеме был сделан мной поспешно.

[kuropatka]

Jeik

рискну на утверждение: платежом рублей невозможно обеспечить исполнение обязательства перед получателем, по крайней мере денежного, если получатель не кредитная организация.

Смело. Эдак по-кавалерийски вы, пан, порубили все обеспечительные взносы по договорам аренды.

обоснование:
фактически происходит досрочное исполнение обязательства, а никакая ни непоименованная мера обеспечения.

Это откуда следует? Из бритвы? А в суде тоже на ту же бритву ссылаться предложите?

[Billy]

фактически происходит досрочное исполнение обязательства, а никакая ни непоименованная мера обеспечения.

Как может происходить исполнение обязательства, если кредитор принимает платеж совсем в другом качестве?

[Jeik]

kuropatka

Эдак по-кавалерийски вы, пан, порубили все обеспечительные взносы по договорам аренды.

не все, а только платежи эти мутные , я ничего не имею против обеспечения исполнения обязательств.

Это откуда следует? Из бритвы? А в суде тоже на ту же бритву ссылаться предложите?

это следует из того, что обеспечение если переходит в собственность кредитору, то оно уже не обеспечение, а передача в собственность имущества, либо основательное либо неосновательное. в качестве основания это либо предоплата либо уплата неустойки вперед, остальное неосновательное.
laykin

если кредитор принимает платеж совсем в другом качестве

он его принимает в собственность, что-то я не припомню передачу вещей сразу по двум основаниям одновременно - и в собственность и в качестве обеспечительной меры...

Сообщение отредактировал Jeik: 12 August 2009 - 00:24

[Tony V]

имхо, это заёмное обязательство - по умолчанию процентное.

[Billy]

Jeik

он его принимает в собственность

банк тоже принимает деньги в собственность, даже если я их вношу в качестве вклада...

что-то я не припомню передачу вещей сразу по двум основаниям одновременно - и в собственность и в качестве обеспечительной меры...

при оплате неустойки деньги в собственность принимают?