Сообщений в теме: 14

[Hel]

По предложению участников форума предлагается обсудить тему, связанную с включением стаж для отпуска отпуска без сохранения з\п свыше 14 дней.
Включаю в эту тему сообщения участников, которые хотят принять участие в обсуждении.

[Бифуркация]

Ну и опять напишу, что формально не включается весь пириод, а по правильному нужно бы не включать то, что сверху

[Мусорок]

Право на ежегодный оплачиваемый отпуск относится к числу основных конституционных прав граждан. Закрепляя это право в качестве неотъемлемого права каждого, ст.37 Конституции РФ вместе с тем предусматривает, что оно гарантируется всем лицам, работающим по трудовому договору.
Необходимо подчеркнуть, что правило о суммировании отпусков без сохранения заработной платы при определении стажа работы, дающего право на ежегодный основной оплачиваемый отпук, введено Федеральным законом от 30.07.2006 №90-ФЗ. В прежней редакции ТК оно отсутствовало.
При определении продолжительности отпусков без сохранения заработной платы, предоставленных работнимку в течение рабочего года, учитываются и такие отпуска, которые работодатель в соответствии с ТК обязан предоставить работнику, например работающим пенсионерам по старости, инвалидам, на поминки - ст. 128 ТК.
Это я переписал комментарии к ст.121 ТК.

Теперь моё собственное мнение по теме.
Поскольку законодатель норму уточнил, упор следует ставить именно на его желании, которую он, довольно коряво, выразил словами.
В общем, если вся сумма отпусков превысит 14 дней, то надо всё это исключать из стажа работы, дающего право на отпуск.

[Schenen]

Мусорок, у нас наприер, на старом предприятии, был колл.договор, в котором было прописано, что все что сверх 14 дней за год получалось, то и не включали в стаж..., а вот окда кол. договор закончился , так получилось, что не продлили (а потом благополучно забыли), таки продолжали не включать в стаж для отпуска бесплатные только сверх 14 дней.
Скажете, что мы нарушали ТК?

[Мусорок]

Скажете, что мы нарушали ТК?

любое решение работодателя, улучшающее положение работников - принимается

тут речь же идет о правах работодателя, которыми он не воспользовался, хотя и мог

стаж для отпуска - это период работы, отработав который у работника появляется конституционное право на отпуск
а работодатель же может и раньше отпускать

нарушения тут нет, если в свизи с таким отпуском не появились какие-то несанкционированные оплаты работнику и зачеты работодателю от гос.органов
но насколько мне известно, такого - нет

[Santic]

Изложу свою позицию, а то в предыдущей теме я что-то погорячилась и неправильно выразилась))

При буквальном толковании ст. 121 ТК получается, что если работник гулял 14 дней - они не включаются вообще, если 15 - то включаются все 15.
Однако, если подходить к вопросу системно, то право на отдых у нас у всех одинаковое, а законодатель предоставил нам возможность взять отпуск за с/сч на 14 дней не уменьшая продолжительность ежегодного.
Таким образом, при равных правах работник, превысивший продолжительность неоплачиваемого отдыха, лишается права на "стандартный вычет" - 14 кд.
ИМХО - это противоречит основному принципу трудового права - равенству прав работников.
Если дальше развивать эту мысль - буквальное толкование статьи становится сильно неконституционным...

[Varvara]

Мусорок

стаж для отпуска - это период работы, отработав который у работника появляется конституционное право на отпуск
а работодатель же может и раньше отпускать

нарушения тут нет, если в свизи с таким отпуском не появились какие-то несанкционированные оплаты работнику и зачеты работодателю от гос.органов
но насколько мне известно, такого - нет

не совсем так.
Во-первых по поводу конституционного права... как-то... есть же категории, которым например обязаны предоставить по желанию или там присоединить к отпуску по БиР...
А также в случае увольнения эта штука вполне будет играть роль при выплате компенсации за неиспользованный отпуск. А эти денежки между прочим не облагаются ЕСНом
Santic
Я тут волю законодателя вроде как однозначно вижу. А что касаемо справедливости, то у меня аналогия напрашивается дурацкая с понятием например, мелкого хищения. Т.е. ежели до МРОТ - то административка, а больше - уголовка. Но ведь уголовное будет будет на всю сумму, а не на сумму минус МРОТ, а на МРОТ в свою очередь административка... Понимаю что глупо звучит, но как-то так это вижу

[Мусорок]

Varvara

при выплате компенсации за неиспользованный отпуск

А эти денежки между прочим не облагаются ЕСНом

да, в п.2 ч.1 ст.238 НК есть такое положение
а математически Вы можете обосновать увеличение размера компенсации за неиспользованный отпуск при увольнении, если работник брал отпуск без сохранения з.п. более 14 дней?
ведь он зарплату не получил, а отпускные ему начислят по среднему заработку

[Varvara]

Мусорок

а математически Вы можете обосновать увеличение размера компенсации за неиспользованный отпуск при увольнении, если работник брал отпуск без сохранения з.п. более 14 дней?

Да, конечно могу. Если мы об одном и том же (что не совсем видно из Вашей последней реплики).
Я - о следующем: (проще всего на примере)
Работник А. принят на работу 01.01.2005. Был в отпуске в июле, например. 28 кд.
В разных документах про отпуск (личная карточка, записка-расчет отпускных, приказ на отпуск) указано, что период за который отпуск с 01.01.2005 по 31.12.2005. Далее он берет отпуск за свой счет, например на весь февраль 2006 года. И уходя в отпуск (очередной), например в августе 2006 на 28 кд., имеет следующую запись в тех же документах, что отпуск за период с 01.01.2006 по 28.01.2007. Далее, увольняясь, например, 31.05.2007 года имеет компенсацию за неиспользованный отпуск за период с 29.01.2007 по 31.05.2007.
А теперь о том же случае, когда 14 дней отпуска за свой счет (из 28 дней февраля 2006 года (для простоты беру везде целые месяца, но суть от этого не меняется)) вывели из периода продлевающего стаж для отпуска.
В этом случае, его отпуск в августе 2006 года будет уже за период с 01.01.2006 по 14.01.2007 (стаж удлинен не на 28, а на 14 дней). Тогда компенсация за неиспользованный отпуск при увольнении 31.05.2007 будет за период с 15.01.2007 по 31.05.2007.
Т.о. эти деньги а)лягут на с/с -вышли из под НП и... и вроде все Вы правы ЕСН тут не приделах

[Santic]

Varvara

Я тут волю законодателя вроде как однозначно вижу. А что касаемо справедливости, то у меня аналогия напрашивается дурацкая с понятием например, мелкого хищения. Т.е. ежели до МРОТ - то административка, а больше - уголовка. Но ведь уголовное будет будет на всю сумму, а не на сумму минус МРОТ, а на МРОТ в свою очередь административка... Понимаю что глупо звучит, но как-то так biggrin.gif это вижу

Я думаю все не так однозначно))) И аналогия немножко не подходит))
Право на отдых - оно как бы есть у всех и оно одинаковое. Почему же человека, отсутствовавшего за свой счет (а это могут быть и уважительные причины отсутствия) 15 дней лишают 1 дня отдыха, а отсутствовавшего 14 - нет?
имхо - это пробел законодательного регулирования. Просто некорректно сформулировали норму.

Сообщение отредактировал Santic: 16 October 2008 - 17:36

[Santic]

Вау)) Абсолютно случайно нашла интересный комментарий на сайте "учет, налоги, право"
Время отпусков за свой счет в часах для отпускного стажа переводят в дни

«…Отпуска без сохранения заработной платы мы предоставляем сотрудникам на любое время, вплоть до того, что на час. Как учитывать эти дни при расчете стажа, который дает право на очередной оплачиваемый отпуск? Нужно ли суммировать это время?..»
Из письма главного бухгалтера Зинаиды Ершовой, г. Ростов

Отвечала Нина Ковязина, начальник отдела трудовых отношений и оплаты труда Минздравсоцразвития России

Да, Зинаида, время таких отпусков при подсчете стажа суммируют. Поэтому если сотрудник берет у вас за свой счет неполный день, то «нерабочее время» за этот день нужно учитывать в часах, которые потом необходимо перевести в дни. Если подсчитанное таким образом время отпусков без сохранения заработной платы в течение года не превышает 14 календарных дней, то оно полностью входит в трудовой стаж, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск. Основание – статья 121 Трудового кодекса. Если превышает, то в стаж войдут только 14 календарных дней, а оставшееся время нет.

Взято ОТСЮДА

Т.е., как я понимаю, это подтверждение моей позиции - в стаж не входит то, что превышает 14 дней. 14 дней в стаж входят по любому)))
Хотя, это конечно не законодатель и не суд...

[NOU]

Santic

Согласен с Вами, что так, как прокомментировала, по сути, ст. 121 ТК РФ Нина Ковязина , для трудовых прав работника было бы более справедливо и я, в общем-то, также выступал (в другой теме) за это.
Но, к сожалению, Нина Ковязина (а также и я, и Вы ) ошибаемся - буквальное понимание нормы абз. 3 ч. 2 ст. 121 ТК РФ не даёт нам возможности включить в трудовой стаж работника, дающий ему право на ежегодный оплачиваемый отпуск, хотя бы один или несколько предоставлявшихся ему в течение одного рабочего года отпусков без сохранения заработной платы в случае, когда их общая продолжительность (путём суммирования дней, неполных дней, часов и т.д.) превысит 14 календарных дней.
Я тут недавно в книжном магазине специально просмотрел несколько комментариев к ТК РФ по данной части - в большинстве из них этому вопросу вообще не было уделено никакого внимания. Однако в одном комментарии, всё же, удалось прочитать такой пример: "работнику в течение рабочего года трижды предоставлялся отпуск без сохранения заработной платы - 7 календарных дней, 5 и 4. Всего - 16 календарных дней. При подсчёте стажа, дающего право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск, в него не войдёт ни один из этих отпусков" - и точка.
Данная точка зрения представляется мне, с учётом "сегодняшнего состояния" ст. 121 ТК РФ, более правильной - как бы мне это не нравилось...
Справедливости ради следует отметить, что в прежней редакции ст. 121 ТК РФ (до того, как вступил в силу Федеральный закон от 30.06.2006 N 90-ФЗ) данная норма была сформулирована более удачно - "время предоставляемых по просьбе работника отпусков без сохранения заработной платы продолжительностью более семи календарных дней" не включалось в стаж работы, дающий право на ежегодный основной оплачиваемый отпуск.
Таким образом, законодатель, с одной стороны, увеличил срок, который включается в такой стаж, с 7 до 14 календарных дней; с другой стороны - выступил слишком строго по отношению к работникам, которые в эти 14 дней "не уложатся" - причём, совершенно не важно, была ли у работника для превышения этого срока уважительная причина.
Просто "месть" какая-то работнику со стороны государства наблюдается!

Хотя, комментарий Нины Ковязиной, безусловно, может послужить "хорошим подспорьем" в определённых ситуациях - при условии, что другая сторона либо инспекция или суд не станут над этим вопросом особо задумываться - просто примут данное (в общем-то - официальное) разъяснение "как истинное", без должной его "критической оценки"... Иначе - "шансов никаких"!

Сообщение отредактировал NOU: 31 October 2008 - 12:04

[Santic]

NOU

"шансов никаких"! wink.gif

я уже говорила - прекрасная возможность оспорить как нарушающие равенство всех в трудовых правах, а именно праве на отдых.
Аргументы выше. Повторяться смысла не вижу.

[NOU]

Santic

[Varvara]

Santic
Уже все равны! Мы спорили, а изменения-то уже внесли В начале августа все заработало правильно В соседней теме подсказали