Сообщений в теме: 125

[McLeen]

Когда я спрашиваю, из чего сделана обувь и мне говорят, что из кожи,

А Вы спрашивали? А покупатель? по теме - нет.

Предствьте себе, что Вы участвовали в лотерее, в которой призом был автомобиль Форд Мондео

давайте еще о контектсе: если это лотерея на свадьбе за 100 рэ?

Вы ж взрослый человек, прекрасно понимаете, что речь идет об элементарном мухлеже

Меня интересует юридический аспект данной проблемы, а не эмоции, пусть даже это эмоции модератора
А с этой точки зрения Ваши доводы слишком неубедительны и основаны на том, что "судья -человек".
Повторюсь:
1. Требования закона продавцом выполнены (поскольку этих требований для обуви практически нет).
2. Дополнительные требования покупателем не выставлялись, дополнительная информация не запрашивалась.
3. Термин "Кожа" в отношении обуви может принимать как минимум два значения, НПА не обязывает продавца уточнять, какое из них употреблено. Ссылки на то, что "так было всегда" - не проходят, поскольку жизнь меняется, и материалы тоже. "Обычно" для начала, середины прошлого века и начала этого века сильно отличаются.
4. "Вес" информации о конкретном материале, из которых состоит товар, определяет только суд (злоупотребление). Или покупатель, запросивший эту информацию при покупке. См. сообщение № 40 об аллергии.
Вывод для себя: при покупке не буду уточнять материал, просить расшифровывать артикул, хотя это и полезно знать... Мне это не так важно. Мне как-то важнее,что обувь прекрасно сидит, хорошо смотрится и имеет три месяца гарантии....

[ViktorS]

речь идет об элементарном мухлеже.

+1

[ВладимирD]

McLeen

А Вы спрашивали? А покупатель? по теме - нет.

Ок. Если я читаю на товаре: "кожа"... далее по тексту.

давайте еще о контектсе: если это лотерея на свадьбе за 100 рэ?

Ну зачем? Давайте о настоящей лотерее поговорим.

Меня интересует юридический аспект данной проблемы, а не эмоции, пусть даже это эмоции модератора
А с этой точки зрения Ваши доводы слишком неубедительны и основаны на том, что "судья -человек".

Эмоции если и были, то потому что случай до безобразия простой, а споров... Доводы же строятся на том, что судье придется оценивать восприятие определенной информации конкретным человеком. Ему что тот же опрос проводить? Или как?

1. Требования закона продавцом выполнены (поскольку этих требований для обуви практически нет).
2. Дополнительные требования покупателем не выставлялись, дополнительная информация не запрашивалась.
3. Термин "Кожа" в отношении обуви может принимать как минимум два значения, НПА не обязывает продавца уточнять, какое из них употреблено. Ссылки на то, что "так было всегда" - не проходят, поскольку жизнь меняется, и материалы тоже. "Обычно" для начала, середины прошлого века и начала этого века сильно отличаются.
4. "Вес" информации о конкретном материале, из которых состоит товар, определяет только суд (злоупотребление). Или покупатель, запросивший эту информацию при покупке. См. сообщение № 40 об аллергии.

1. Нет, не выполнены.

2. Информация о товарах (работах, услугах) в обязательном порядке должна содержать:
сведения об основных потребительских свойствах товаров (работ, услуг),

2. Потребитель исходил из информации, переданной ему.
3. Термин "кожа" понимается потребителем так, как это описано в справочниках, потому как потребитель не является специалистом в области производства или продажи обуви.
4. Потребитель не запросил информацию только потому, что получил ее из ценника.

[Carolus]

ВладимирD

А если на баночке с икрой написано просто "икра"? Вам пофиг будет, что внутри: черная или минтая?

Если б о составе продукта производитель не был бы обязан писать всё, то имел бы полное право продавать "неопознанную икру" в баночке с надписью "икра". Какая? А вот откроешь - и узнаешь! Я же не вру - там, действительно, икра! Маркетинг такой баночки оставим в стороне

Насчёт полной информации. А кто её - полноту - определяет? Я, может, хочу знать состав резины, из которой сделаны ножки систмного блока моего компьютера? А, может, то и не резина вовсе? Но никакой продавец не обязан указывать даже основной материал, из которого сделаны компьютерные принадлежности. Они безопасны, этого достаточно. Кстати, я до сих пор не знаю, когда покупаю любые пластиковые предметы, из чего они сделаны реально. Какие-то пластмассы, коих существует бесчисленное множество. Надеюсь, не ядовитые (в смысле - надеюсь, что живу в государстве, где проивзодители и продавцы не нарушают законы). И всё.

ЗЫ Покупал кроссовки. Написано было просто: "текстиль" (и для подошвы что-то другое). Точка.

[senia]

Вообщем  стороники покупателя не могут привести в обоснование своей позиции правовую базу. Спор идет об оценочных понятиях.

-
Правовая база, Вам приведена уже наверное с десяток раз. Нет смысла её приводить ещё десяток раз... Прочитайте самостоятельно в п.1 ст.10 ЗоЗПП.
Оценивать предоставленную инфу, как Вы верно заметили, будет суд. Лично у меня, результат этой оценки, для обсуждаемого случая, сомнений не вызывает.

[Trubnik]

Извиняюсь за формат, но получается тока так из К+ передрать ...

Обувь кожаная            ¦88 1000¦Обувь юфтевая                          ¦
+-------------------------+-------+----------------------------------------+
¦                        ¦88 2000¦Обувь хромовая                          ¦
+-------------------------+-------+----------------------------------------+
¦                        ¦88 3000¦Обувь с верхом из текстильных материа-  ¦
¦                        ¦      ¦лов, войлока или фетра                  ¦
+-------------------------+-------+----------------------------------------+
¦                        ¦88 4000¦Обувь с верхом из синтетических кож    ¦
+-------------------------+-------+----------------------------------------+
¦                        ¦88 5000¦Обувь с верхом из искусственных кож    ¦
+-------------------------+-------+----------------------------------------+
¦                        ¦88 6000¦Обувь комбинированная с верхом из      ¦
¦                        ¦      ¦юфтевых и искусственных кож            ¦
+-------------------------+-------+----------------------------------------+
¦                        ¦88 7000¦Обувь комбинированная с верхом из      ¦
¦                        ¦      ¦хромовых и искусственных или синтетиче- ¦
¦                        ¦      ¦ских кож                                ¦
+-------------------------+-------+----------------------------------------+
¦                        ¦88 8000¦Обувь комбинированная с верхом из      ¦
¦                        ¦      ¦текстильных материалов, войлока, фетра и¦
¦                        ¦      ¦кожи             

Это была выдержка из

Приложение
к Приказу Федерального
агентства по техническому
регулированию и метрологии
от 9 июля 2007 г. N 1943

ПЕРЕЧЕНЬ
ПРОДУКЦИИ, УСЛУГ, СИСТЕМ МЕНЕДЖМЕНТА
КАЧЕСТВА, В СООТВЕТСТВИИ С КОТОРЫМ ПРОВОДИТСЯ
ОЦЕНКА КОМПЕТЕНТНОСТИ ЭКСПЕРТОВ В СИСТЕМЕ ДОБРОВОЛЬНОЙ
СЕРТИФИКАЦИИ ЭКСПЕРТОВ СИСТЕМЫ СЕРТИФИКАЦИИ ГОСТ Р

Таким образом любой Эксперт скажет, что обувь кожанная

[ВладимирD]

Maksimka

Таким образом любой Эксперт скажет, что обувь кожанная

А зачем нам эксперт? Нам эксперт не нужен. Мы ж не о качестве товара ведем разговор, а об информации, а тут, как известно:

4. При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре (работе, услуге), необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги).

[Trubnik]

ВладимирD

При рассмотрении требований потребителя о возмещении убытков, причиненных недостоверной или недостаточно полной информацией о товаре

Информация достоверна.
Информация полная.

Добавлено в [mergetime]1224745605[/mergetime]
Хотя у каждого свои взгляды на качество предоставляемой информации.

[Pers_IK]

МИНИСТЕРСТВО ЭКОНОМИЧЕСКОГО РАЗВИТИЯ И ТОРГОВЛИ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ФЕДЕРАЛЬНОЕ АГЕНТСТВО ПО ТЕХНИЧЕСКОМУ РЕГУЛИРОВАНИЮ И МЕТРОЛОГИИ

"ОБЩЕРОССИЙСКИЙ КЛАССИФИКАТОР ПРОДУКЦИИ ПО ВИДАМ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ" ОК 034-2007 (КПЕС 2002)

Подраздел DC КОЖА И ИЗДЕЛИЯ ИЗ КОЖИ

19.10 Кожа - Эта группировка включает: кожу натуральную выделанную: дубленую или дополнительно обработанную после дубления.

19.10.42 Кожа композиционная на основе натуральной кожи - Эта группировка включает: - кожу композиционную, полученную путем использования определенных технологических процессов и состоящую в основном из натуральной кожи или кожевенных волокон, в виде пластин (квадратных или прямоугольных), листов, полос; такая композиционная кожа может быть покрашена, отполирована, обработана под замшу, лакирована, металлизирована. Эта группировка не включает: - кожу искусственную (материалы покрытые текстильные) и материалы пленочные, имитирующие кожу (см. соответственно 17.54.37 и 25.2).



[B][I][COLOR=blue][COLOR=blue][COLOR=blue]

[Сатир]

Тему почитал. Интересно. Но непонятно всё же, зачем писать "кожа", когда это "искусственная кожа". Как у Булгакова - осетрина только первой свежести, остальное фуфло.

[Trubnik]

Чтож со стороны антипотребиллеров 3 (Три) НПА, содержащих указание относительно того, что в понятие кожа входит в т.ч. и искусственная/композитная кожа.

Со стороны потребиллеров много эмоций.

Вывод?

[mitjka]

Maksimka

Вывод

да как всегда независимо от исходных данных
судья будет руководстоваться своим внутренним убеждением

[ВладимирD]

Maksimka

Чтож со стороны антипотребиллеров 3 (Три) НПА, содержащих указание относительно того, что в понятие кожа входит в т.ч. и искусственная/композитная кожа.

Да хоть пятнадцать! Эти НПА созданы для специалистов, коими потребы не являются.

[ESK]

Да хоть пятнадцать! Эти НПА созданы для специалистов, коими потребы не являются.

Правильно, на этом все и построится.

А, дальше

судья будет руководстоваться своим внутренним убеждением

Правда встанет вопрос, как доказать, что в ценнике не было указано "натуральная кожа", потребитель ошибся. Поэтому автору темы нужно через претензионные письма раскрутить продавца на признание факта, что в ценнике было указано просто "кожа".

[Trubnik]

ВладимирD

Да хоть пятнадцать! Эти НПА созданы для специалистов, коими потребы не являются.

Эх ... Вас бы пригласить послушать КАК и ЧТО в судах говорят о том какие потребы сирые и убогие ... и какие решения суд выносит. Эмоциональная составляющая сильно снизится.

Проверьте на слово - известны случаи когда потребы победили ...
И неизвестна простая рутина когда потребы идут сройными косяками в лес по ягоды. И этот косяк все более пополняется потребиллерами и людьми которых как лохов развели правозащитнички - обещавшие легкую победу, кучу бабла и новый телевизор. С реальными проблемами любая контора пытается разобраться своими силами и с меньшими потерями для обеих сторон.

Этот раздел все больше становится похож на сайты правозащитников, что в корне неверно. Ибо идея вроде как обсуждать профессиональное мнение, а не эмоции?

Добавлено в [mergetime]1224766143[/mergetime]
Как профессионал могу сказать, что с точки зрения ЗАКОНА разницы между искусственной кожей и натуральной в целях промышленного производства не делается - это материал. Относительно структуры и составляющих - потребитель вправе, в соответствии со ст. 8 ЗоЗППы получить ЛЮБУЮ информацию о товаре и если продавец затрудняетсмя ответить, решить для себя брать или не брать.

Эмоциональная составляющая будет иметь значение в суде, но тут ИМХО не угадаешь - суд тоже иногда в сортир ходит))) и от того как ты ему ж@пу подотрешь нужным НПА такое настроение и будет.

[ViktorS]

  Как профессионал могу сказать, что с точки зрения ЗАКОНА разницы между искусственной кожей и натуральной в целях промышленного производства не делается 

а разница в цене тоже одинакова?
и разница в свойствах товара тоже одинакова?
и в сроке службе?
и в уходе?


З.Ы.
Тут бесполезно спорить пока не будет принят тех.регламент по обуви, например, как на молочные продукты - там-то все теперь поставили на место: из под коровы - это молоко, из порошка - х..я, т.е. напиток. Все хитрицы-производители, писавшие (//ударение - по вкусу) молоко, теперь идут лесом. Однажды пойдут туда и обувщики. А пока будут нас дурить. Правда управа тут скорей есть,чем нет.

[Trubnik]

ViktorS

а разница в цене тоже одинакова?
и разница в свойствах товара тоже одинакова?
и в сроке службе?
и в уходе?

ПО пунктам:
1. Искусственная (качественная) кожа - дороже;
2. Да, и то и то если правильно сшито и нормально носится - прослужит не один год (тут личный опыт, есть туфли из кожзама которым уже около 8 лет, и ничего - на прогулки в лес с собакой очень даже еще ничего и есть такие же абсолютно кожанные ботинки ... и те и те выглядят одинаково х ... плохо )
3. Конечно - см. ответ выше.
4. Точно за кожзамом ухаживать проще.

[ВладимирD]

Maksimka

Эх ... Вас бы пригласить послушать КАК и ЧТО в судах говорят о том какие потребы сирые и убогие ... и какие решения суд выносит. Эмоциональная составляющая сильно снизится.

Дык это... скока ж можно? Наслушался я по самое не балуйся. И в сад отправлял не раз и не два и проигрывать иногда приходилось...

Этот раздел все больше становится похож на сайты правозащитников, что в корне неверно. Ибо идея вроде как обсуждать профессиональное мнение, а не эмоции?

Максим... ну я валяюсь... я ж не могу всем угодить... Одни меня клянут как защитника хитро...х продавцов, целую книжку, мол, для них написал, ты меня в правозащитники записываешь... и куды бедному крестьянину податься?
Я смотрю на ситуцию трезво, потому как никого сейчас не защищаю: ни продавца, ни потреба. В данном случае у меня нет и тени сомнения в том, что продавец, если признает факт наличия в момент продажи указанной выше информации, дело проиграет.
Да, закон написан в этом случае корявенько, но по сравнению с другими его перлами очень даже ничего.

[Trubnik]

ВладимирD

И в сад отправлял не раз и не два и проигрывать иногда приходилось...

Воооооттттт именно, что чаще потреб идет в сад. Не надо создавать впечатление для людей, что стоит заплатить 1500 ... до пи пополам рублей правозащитнику и все будет в шоладе, в шоколаде будет тока защитничек. Ведь против такого охламона скачавшего иск из интеренета может выйти как минимум юрист, который действительно готовился к делу.

В данном случае у меня нет и тени сомнения в том, что продавец, если признает факт наличия в момент продажи указанной выше информации, дело проиграет

В ряде случаев мне даже хочется *сильно погорячившись* предложить свои услуги продавцу (иногда *боже я это скажу* - потребителю) и посмотреть на что способен извращенный моск банковского урыста в области товарных правоотношений ... бойус, шта мой истец палучив решение не совсем поймет выиграл он или проиграл
З.Ы. Маржа-то один фик осядет у меня

[ВладимирD]

Maksimka

Воооооттттт именно, что чаще потреб идет в сад. Не надо создавать впечатление для людей, что стоит заплатить 1500 ... до пи пополам рублей правозащитнику и все будет в шоладе, в шоколаде будет тока защитничек. Ведь против такого охламона скачавшего иск из интеренета может выйти как минимум юрист, который действительно готовился к делу.

И от скажи мне, хто из нас более эмоционален? Мне пофиг, если кто-то невзначай забредет на юридический форум, решит, что понял все и пойдет судиться без юриста, толком не разобравшись в проблеме. У нас тут все-таки не детский сад (хотя в сад посылаем часто ).

В ряде случаев мне даже хочется *сильно погорячившись* предложить свои услуги продавцу (иногда *боже я это скажу* - потребителю) и посмотреть на что способен извращенный моск банковского урыста в области товарных правоотношений ... бойус, шта мой истец палучив решение не совсем поймет выиграл он или проиграл

А я люблю решать все вопросы на досудебной стадии: все довольны, я сидя у компа и телефона, провожу с десяток переговоров и получаю свои деньги, клиент получает разумную компенсацию своих волнений, продавец платит разумные деньги за то, что относится к разряду коммерческого риска. Никто не теряет лишнего времени на беготню по судам и приставам, красота.

[ViktorS]

ViktorS

а разница в цене тоже одинакова?
и разница в свойствах товара тоже одинакова?
и в сроке службе?
и в уходе?

ПО пунктам:
1. Искусственная (качественная) кожа - дороже;
2. Да, и то и то если правильно сшито и нормально носится - прослужит не один год (тут личный опыт, есть туфли из кожзама которым уже около 8 лет, и ничего - на прогулки в лес с собакой очень даже еще ничего и есть такие же абсолютно кожанные ботинки ... и те и те выглядят одинаково х ... плохо )
3. Конечно - см. ответ выше.
4. Точно за кожзамом ухаживать проще.

1 я имел отношение к кожгалантерее - так там ничего дороже натуральной кожи нет и быть не может, натуркожа сложней (хлопотней) в производстве ибо имеет множество дефектов (укусы животных, царапины).

2 натуральная лучше той кожи,что находится в обычном обороте (которая на морозе трескается и ломается по сгибам). конечно, есть высотехнологические разработки, но не для обычного рынка. и в жизни я не видел портмоне или барсетку из кожзама или ботинок дороже натуральной. хотя м.б. я мало живу? но первый вопрос у всех абсолютно покупателей -а точно она у вас натуральная кожа? с акцентом на то, что г.о из кожзама им не нужно. ВСЕ без исключения ни один за 6 лет не сказал - ни надо мне натуральной - дайте кожзама - он лучше %-/
3.уход д.б. разный. нат. кожа, например, воды боится
4. согласен. она воды не боится - мыть можно смело.

а про 8 лет в одних ботах - это фантастика. у меня рекорд был 3 года. при чем весь третий тольуо в гараж за картошкой. как мне сказал продавец производитель этой обуви разорился

[Trubnik]

ViktorS

я имел отношение к кожгалантерее - так там ничего дороже натуральной кожи нет и быть не может, натуркожа сложней (хлопотней) в производстве ибо имеет множество дефектов (укусы животных, царапины).

Неее мы тут батинки зимние вида "сапок женцкий" апкашливаем ... байус, шта наш патребитель нескалька заблуждался относительно того шта ему хочется и теперь пытается откошмарить продавца.

Добавлено в [mergetime]1224771839[/mergetime]

а про 8 лет в одних ботах - это фантастика. у меня рекорд был 3 года. при чем весь третий тольуо в гараж за картошкой. как мне сказал продавец производитель этой обуви разорился 

Ну чтоже Вы так сударь про меня и мои ботинки - они не одни!!! Они любимые Куплены в период дикого безденежья и от того втрираза более дороги мне как память))))

[cyberangel]

Спасибо всем за ответы. Не ожидал увидеть такой отклик.
Вопрос то в общем простой , но показывает ситуацию которая складывается на потребительском рынке в целом. А так же отношение тех кто должен бы по роду своей деятельности защищать права потребителей.
Посмотрите какая ситуация складывается в последнее время: кожа у нас не кожаная, новые(особенно топовые, с завышенной ценой) модели телефонов обязательно виснут, отключаются и т.д. Таже ситуация с автомобилями и др. техникой. И т.д. и т.п. При этом нас пытаются убедить. Что все правильно так и должно быть. И что кожа это не только кожа, но и полимерный материал промышленного производства. Хотя как не крути ни какая это не кожа и отображать данную информацию надо либо словосочетанием Искусственная кожа, либо кожезаменитель. Все остальные варианты это обман. И еще если изготовлена имитация вида кожи(например из свиной кожи изготовили подобие крокодильей)- это тоже надо указывать, потому как это именно имитация. Или давайте расплачиваться деньгами «из принтера».
И еще, а если в каталоге производителя обуви данная модель указана как кожаная, а не которые другие имеют материал кожезаменитель, тогда как?(это к тем для кого кожа не только кожа)

[Стармел]

Сразу вспомнила выражение :"шуба на рубьем меху".

Тогда уже надо указывать, из чьей натуральной кожи сапоги: свиной, телячей или крокодильей. Тоже существенная разница, между прочим.

У меня сразу вопрос к сторонникам того, что продавец предоставил неполную информацию: а почему на ценнике должно быть указана вся информация относительно сапог?
Поправьте меня, если я ошибоюсь, но в ЗоПП не сказано, что продавец должен предоставить всю информацию именно в письменном виде.

Сколько раз покупала обувь, в коробке есть вкладыш, как за ней ухаживать, на самом сапоге маркировка указана, элементарно при примерке и визуальном осмотре видно - натуральная ли это кожа. При соменении можно поковырять на шве.

[Trubnik]

Стармел

Сколько раз покупала обувь, в коробке есть вкладыш, как за ней ухаживать, на самом сапоге маркировка указана, элементарно при примерке и визуальном осмотре видно - натуральная ли это кожа. При соменении можно поковырять на шве.

К сожалению в случае с российским потребителем - это не работает, моск от вида говнаподешевке отключается нафик, при этом на табло выскакивает: "Афуеть!!! Дайте две!!!"