Сообщений в теме: 20

[voznesenski]

Здраствуйте товарищи юристы!
Я работаю в Энергоснабжающей организации у которой заключен договор энергоснабжения с неким ТСЖ "Рога и копыта". Задолженность ТСЖ на сегодняшний момент составляет около 300000р. Можно было бы конечно просудить через Арбитраж, да не тут-то было - выясняется, что есть решение районного суда о ликвидации ТСЖ.
Из решения установлено, что с иском к ТСЖ обратилась ИФНС. Заявление мотивировано тем, что ТСЖ создано и действует с грубыми нарушениями законодательства. Суд, сославшись на ст.18 закона "О некоммерческих организациях" (который к стати говоря не распространяет свое действие в отношении ТСЖ) решил ликвидировать ТСЖ "Рога и копыта", возложить обязанности по ликвидации на бывшего председателя.
Естественно, что кредиторов ТСЖ не уведомило и практически прекратило свое существование, дома переданы в другие ТСЖ.
Задача - DAS IST fantstishc - вышибить долги, НО КАК??? и С КОГО??? Очень хотелось бы узнать Ваше мнение.

[kuropatka]

voznesenski

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 419. Прекращение обязательства ликвидацией юридического лица
Обязательство прекращается ликвидацией юридического лица (должника или кредитора), кроме случаев, когда законом или иными правовыми актами исполнение обязательства ликвидированного юридического лица возлагается на другое лицо (по требованиям о возмещении вреда, причиненного жизни или здоровью, и др.).

ЖИЛИЩНЫЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 135. Товарищество собственников жилья
6. Товарищество собственников жилья отвечает по своим обязательствам всем принадлежащим ему имуществом. Товарищество собственников жилья не отвечает по обязательствам членов товарищества. Члены товарищества собственников жилья не отвечают по обязательствам товарищества.

Вы лучше скажите - с чего вы взяли, что вашим абонентом было ТСЖ, а не каждый жилец в отдельности?

[Molkin]

voznesenski
вообще, ресурсники пролетают с этими ТСЖ.
Растет число ТСЖ с долгами, которые им никогда не выплатить. Имущества у ТСЖ обычно нет. Насколько реально по ликвидационному балансу ресурсникам потом взыскивать долги у жителей, имеющих долг перед ТСЖ - я не в курсе, но хоть преды и заявляют, что мол все долги - следствие неплатежей жителей, в действительности кредиторка больше дебиторки.
Председатели, при возникновении неразрешимых долгов обычно просто пишут заявление об увольнении и заявляют, что дальнейшая судьба ТСЖ их не интересует. Новых желающих порулить ТСЖ с долгами обычно не возникает.
Что будет в дальнейшем - сложно представить - все идёт по нарастающей.
Отключать жилой дом от ресурсов не дают власти и прокуратура.
Однако, ресурсники сами виноваты, пролоббировав в своих интересах НПА, по которым они не состоят ни в каких связях с жителями и собственниками помещений.

[voznesenski]

пролетают с этими ТСЖ

Это мягко сказано...
Я уже наизусть выучил все НПА, касающиеся ТСЖ, но от этого деньги в кассе не появляются...!? Пытались даже долги перекинуть на вновь образовавшиеся ТСЖ, но во-первых нет законных оснований, а во-вторых - они отказались оплачивать долги ликвидированного ТСЖ!!!

не каждый жилец в отдельности

- дома находятся на общем учете, лиц.счета не открывались.

ТСЖ было ликвидировано 11.07.08г., дома перешли в другие ТСЖ 23.07.08, но ликвидационная комиссия продолжает принимать деньги о жильцов - есть ли нарушение уголовного законодательства???

[Valerdick]

voznesenski
Не можете ли Вы выложить решение о ликвидации ТСЖ? можно в личку или мыло vsvakin@yandex.ru
Уже второй год сужусь с одним ТСЖ (у них лицензии нет на строительство (техобслуживание)) так дошло до того, что уже год!!! жильцы не платят денег (по решению суда!!).
Что делать дальше Балахонщик не знает
Вот думаю мож ТСЖ кирдануть?
Если можете пришлите

[voznesenski]

Вот думаю мож ТСЖ кирдануть?
Если можете пришлите

Отсканирую и кину, но нужно сперва посмотреть основания для ликвидации ТСЖ (естественно с приложением письменных доказательств) и кто может выступить в качестве истца с подобным иском...!?!

Добавлено в [mergetime]1225904049[/mergetime]

жильцы не платят денег (по решению суда!!

Я думаю от того, что даже если ТСЖ и удастся ликвидировать, деньги в кассе не прибавятся!!!

[AlexM]

Valerdick

(у них лицензии нет на строительство (техобслуживание))

Не понял... Вы полагаете, что на осуществление деятельности по управлению МКД посредством ТСЖ нужна лицензия? Или какая-то специфическая деятельность?

[Sera]

voznesenski
тема по иде не для права а для процесса.
Ваш вопрос должен звучать так - есть ли у нашей организации право обжаловать решение суда о ликвидации ТСЖ.
Ответ - есть, поскольку принятым решением затрагиваются Ваши права.
Вопрос - законно ли решение суда, которое надо обжаловать - ответ незаконное, вы сами на него ответили.

kuropatka
В ТСЖ там по разному бывает. Если такая можель управления, что за электричество деньги с жильцов само ТСЖ берет - то увы.
Кстати. всегда считал, что такая деятельность ТСЖ является грубым нарушением правил продажи электроэнергии. Кажись, на это нужна лицензия, но в этой части, почему-то нет никакой судебной практики. Однако, нет - это не значит. что не стоит попробовать ее создать.

Molkin

Однако, ресурсники сами виноваты, пролоббировав в своих интересах НПА, по которым они не состоят ни в каких связях с жителями и собственниками помещений.

При этом, власти Москвы, фактически навязывают ТСЖ
Вот странно.

voznesenski

думаю от того, что даже если ТСЖ и удастся ликвидировать, деньги в кассе не прибавятся!!!

Зато прибавится лицо, котрое можно трясти, и органы управления лица, которые можно как-то прессовать...

[kan]

Sera

Кстати. всегда считал, что такая деятельность ТСЖ является грубым нарушением правил продажи электроэнергии. Кажись, на это нужна лицензия, но в этой части, почему-то нет никакой судебной практики. Однако, нет - это не значит. что не стоит попробовать ее создать.

Лицензирование деятельности по продаже электроэнергии гражданам отменено, емнип с конца 2007 г. К сожалению. Удобный был повод покошмарить при случае ))
А практика до отмены была - например, Ростехнадзор привлекал к административке, привлекаемые обжаловали, как правило безрезультатно.

[voznesenski]

Ваш вопрос должен звучать так - есть ли у нашей организации право обжаловать решение суда о ликвидации ТСЖ.
Ответ - есть, поскольку принятым решением затрагиваются Ваши права.
Вопрос - законно ли решение суда, которое надо обжаловать - ответ незаконное, вы сами на него ответили.

Обжаловать можно, но обжаловать ради того чтобы обжаловать смысла нет - пустая трата времени и денег!!!
На сегодняшний день ни правления ТСЖ, ни ликвидационной комиссии как таковой не существует - все разбежались в разные стороны.
Поэтому не факт, что

прибавится лицо, котрое можно трясти, и органы управления лица, которые можно как-то прессовать...

всегда считал, что такая деятельность ТСЖ является грубым нарушением правил продажи электроэнергии. Кажись, на это нужна лицензия

В чем именно выражается нарушение??? Если речь идет о запрете совмещения деятельности по сбыту и транспортировке эл/энергии, то на ТСЖ это не распространяется поскольку ТСЖ для собственников жил.помещений является ни энергоснабжающей, ни сетевой организацией, а исполнителем коммунальных услуг.
Более того, если исходить из содержания п.п. 7-8 «Правил предоставления коммунальных услуг гражданам» №307 от 23.05.2006г., а также п.89 «Правил функционирования розничных рынков...» №530 от 31.08.2006г., то Энергоснабжающая вообще имеет полное право закрыть лицевые счета граждан, проживающих в многоквартирных домах, находящихся в управлении ТСЖ, с последующим переводом на общедомовой учет - хорошая идея кстати говоря.

При этом, власти Москвы, фактически навязывают ТСЖ
Вот странно.

А я вообще граждан не понимаю - а им-то это все за каким надо...? Не проще подать в Управляющую компанию и жильцам и ресурсникам хорошо!

[advice]

в разъяснении постанолвения пленумов ВС и ВС по поводу ч. 1 ГК (по-моему п. 32) указано о возможности солидарной ответственности руководитлей юрлица - правджа речь четко идет о бнакоростве. Но ликвидация по решению регистрирующего органа - она тоже имеет вневолевую природу, сродни банкротству (прошу прощение за столь грубое сравнение). Можно попробывать обыграть аналогию

[Molkin]

Sera

При этом, власти Москвы, фактически навязывают ТСЖ
Вот странно.

ТСЖ навязываются исключительно с последующим заключением договора на управление с ДЕЗ (ГУ ИС).
Если же инициатива идет от жителей, то такие ТСЖ наоборот прессуют.
Насчет ликвидации... я не специалист в ней.. вопрос такой - если ЮЛ с долгами, то как его ликвидировать? Только через суд?

[kuropatka]

Molkin

если ЮЛ с долгами, то как его ликвидировать? Только через суд?

Только через банкротство, а банкротство - через суд.

[Molkin]

если есть решение собрания собственников о ликвидации ТСЖ и назначении ликвидационной комиссии, а председатель не желает ему подчинятся...
Собственнику подавать иск в суд о ликвидации и обязании председателя провести эту процедуру?

[vlan]

хорошая тема, ТСЖ регится, рулит год, накапливает долги, ликвидируется, создается другое и так без остановок.

[Орокон]

Molkin

Собственнику подавать иск в суд о ликвидации

ну чего вы, право слово... где ж у него такое полномочие: см. ГК (61, по моему?), только ОГВ или ОМСУ вправе обращаиться с иском о ликвидации и при наличии определенных оснований
vlan
а чего плохого?
как уже сказано выше, "ресурсники" всячески лоббируют практику заключения договоров с ТСЖ, а не с собственниками (типа легче бабло собирать).... вот теперь пусть мучаются ))))))))))

[Virtual]

как уже сказано выше, "ресурсники" всячески лоббируют практику заключения договоров с ТСЖ, а не с собственниками (типа легче бабло собирать).... вот теперь пусть мучаются ))))))))))

+1

А вообще регистрация ТСЖ упростилась, теперрь и цикла убрали УФРС.

Поэтому хорошая идея каждый год собирать общее собрание собственников и принимать решение о выборе способа управления (ТСЖ) и избрании нового ТСЖ.

Потом к "ресурсникам" с требованием о заклюбчении публичных договрорв.

А ВС сказал, что многоквартирный дом отключать от электричества нельзя

[voznesenski]

А ВС сказал, что многоквартирный дом отключать от электричества нельзя 

Рано радуетесь! Во-первых, Постановления ВС не являются источниками права!, а во-вторых как вырубали ТСЖ по 530 ПФРР, так и будем вырубать дальше

Кстати говоря в том же 530 ПФРР и в 307 - Правила предоставления ком.услуг гр-нам есть нормы, исходя из буквального толкования которых - все дома должны расчитываться по общедомовым приборам учета. В связи с этим у меня сейчас в АС находится 1 иск о принудительном переводе ТСЖ на общий учет и закрытии лиц счетов гр-н

[Орокон]

voznesenski

о принудительном переводе ТСЖ на общий учет и закрытии лиц счетов гр-н

то есть о расторждении договоров ЭС (являющихся публичными)с собственниками и понуждении ТСЖ заключить "общий" договор?

а-бал-деть
флаг вам в руки

ps: все, тему в чавойту, аффтора к медикам

[Molkin]

ps: все, тему в чавойту, аффтора к медикам biggrin.gif

не надо, пожалуйста...
Летчик-2 , конечно умный, он поборет, а как же все остальные?
Тема актуальная.

Цитата из одного доклада:
"... При недобросовестности управляющих домом, либо при недостаточности платежей жителей, ресурсы перестают оплачивать, но в отличие от остальных контрагентов - подрядчиков УК или ТСЖ, ресурсники не имеют права разорвать договорные отношения и прекратить поставку тепла, воды или энергии в многоквартирный дом.
Поэтому, при такой часто встречающейся в последнее время ситуации, когда жители смещают неугодную им организацию, управляющую только одним домом (чаще это ТСЖ) и которая имеет долги перед РСО, то, несмотря на имеющуюся дебиторскую задолженность собственников по коммунальным услугам, РСО практически не имеет шансов взыскать сумму задолженности.
Как ни странно это прозвучит для наших чиновников, видящих спасение ЖКХ в количестве ТСЖ, но наибольший риск РСО имеют как раз при заключении договоров с ТСЖ.
Все больше и больше ТСЖ скатываются в пропасть неплатежей по ресурсам, из которых им никогда не выбраться. Причин много: и непрофессионализм людей, пытающихся заняться непрофильным делом, и недобросовестность, тех, кто рвался в председатели с целью заработать на своих соседях, и впрочем сам правовой статус ТСЖ. У ТСЖ нет никаких финансовых ресурсов - кроме одного - самих собственников помещений, Только ущемляя их финансовые интересы, за счет дополнительных сборов, или за счет продажи общего имущества или за счет невыполнения каких-то работ, можно вылечить финансовую несостоятельность ТСЖ. Но по закону такие сборы - это дело добровольное, и мало кто хочет за свой счет устранять чужие ошибки, а то и поощрять чужой корыстный интерес. Сталкиваясь на практике с многомиллионными долгами и как следствие - исполнительным производством и арестом счетов, многие председатели ТСЖ решают проблему просто - заявлением об увольнении себя с поста Председателя. Ответственности они не несут, свою финансовую некомпетентность не признают, спихивают все на неплатежи населения. Брать в управление организацию с долгами дальше уже никто не хочет, поэтому ТСЖ либо ликвидируется (на практике полная ликвидация происходит редко, поскольку это нет заинтересованных лиц ввиду отсутствия имущества у ТСЖ) либо продолжает номинально существовать на бумаге, а дом берет в управление другая организация, по закону никак не ответственная за долги предыдущей.
Сумма за год, а то и более, оказывается задолженностью, невозможной к взысканию. И такая ситуация встречается все чаще и чаще! И скоро наиболее «светлые» головы вообще будут специально практиковать и пропагандировать такую схему минимизации расходов - теоретически, можно создавать ТСЖ, копить на нем долги, бросать его, создавать новое и так каждый год! За долг ТСЖ никто не несет ответственности, уставного капитала нет, имущества нет, необходимости иметь хорошую деловую репутацию - нет, возможности РСО обратить взыскание на имущество собственников - нет, возможности отказаться от заключения договора энергоснабжения жилого дома - нет. РСО разве что может ограничить подачу ресурсов, например отключить горячую воду. Но разве мошенников это пугает? Яркий пример - ТСЖ «Трехгорка» в Одинцовском районе! Почти уже три года с перерывами там нет горячей воды. Долг перед РСО больше 10 миллионов. Платежи – через судебные решения и исполнителей. А председатель Петров В.В.(как раньше говорили, пришедший к власти на острие штыков, а в нынешних реалиях - пришедший к власти на острие болгарки и кулаках рейдеров) - весь в белом! Главное - грамотный ПИАР! Он там даже не живет, не собственник, и отсутствие горячей воды ему как говорят «по барабану».
Однкако, в создании условий для возникновения таких ситуаций виновны сами РСО! Как говорят – не рой другому яму… Именно они всеми правдами и неправдами добивались того, чтобы их ничего не связывало с конечными потребителями коммунальных услуг – физическими лицами. Был принят ряд нормативно-правовых актов, вплоть до федеральных законов, которые устанавливали и устанавливают эту точку зрения энергетиков – мы поставляем Вам коммунальные ресурсы до входа в дом, а дальше вы уж сами! Разбирайтесь с неплатежами жителей как хотите, а нам пожалуйте все 100% сумму за поставленные ресурсы. Это, конечно, нонсенс. Как минимум должны быть надбавки в тарифах в таком случае, поскольку РСО в свои тарифы расходы на абонентские услуги закладывали.
Дошли уже до того, а это был как гром среди ясного неба, что через Президиум Высшего Арбитражного суда в мае этого года они, получается, доказали, что «населения» для них нет! РЭК принимало и принимает специальный тариф по тепловой энергии, которая идет в многоквартирные дома, так называемая группа потребления «Население», по которой покупается тепловая энергия для жилых домов. Так вот в постановлении Президиума ВАС 18056/07 от 27 мая 2008 г. сказано, цитирую: «Вывод судов о том, что по договору энергоснабжения конечными потребителями следует считать население и расчеты за купленную тепловую энергию должны производиться между сторонами этого договора по тарифам, установленным для населения, является ошибочным». Это катастрофа!
Я хочу сделать вывод из этого: не стоит думать, что ресурсники смирятся с той ситуацией, что при неоплате их услуг недобросовестными управляющими компаниями и ТСЖ им не с кого взыскать долги. Они напрягут свои достаточно сильные лоббистские возможности и пропихнут какие-нибудь поправки, позволяющие им обращать взыскание либо на последующую управляющую организацию, либо на собственников. Такой вот у меня мрачный прогноз".

[voznesenski]

то есть о расторждении договоров ЭС (являющихся публичными)с собственниками и понуждении ТСЖ заключить "общий" договор?

Здрасте!!! Приехали!!! Не "общий" договор, а внесение изменений в заключенный договор энергоснабжения, в частности вместо МОПов - Ж/дом общ.учет - не сколько не противоречит ни 530 ПФРР (п.89), ни 307 Пост.Прав-ва (п.7-8) и Арбитр.суд сегодня с нами был солидарен, о чем вынес соответствующее решение!!!!!!!

ps: все, тему в чавойту, аффтора к медикам 

Так что пилот, вместе с судьей Арбитр.суда - к ТЕРАПЕВТУ!!!