Сообщений в теме: 14

[mouse_m]

Добрый день! Ситуация следующая
Иванову по распоряжению работодателя было перечислено на пластиковую карточку 50000 руб. для приобретения ТМЦ в коммандировке. Он их обналичил и поехал в командировку в другой город. Там его ограбили. Он обратился в милицию и по его (Иванова) заявлению было возбуждено уголовное дело (груповой разбой). Иванову выдали справку о возбуждении уголовного дела. Добровольно отдавать деньги Иванов не будет (ни частями никак)
Я на стороне предприятия. Задача предприятия: вернуть подотчётные деньги перечисленные ему на карту. Возможно 2 варианта:

1. Удерживать из зарплаты не более 20 процентов месячной зарплаты на основании ст. 137, 138 ТК РФ:
137 - "Удержания из заработной платы работника для погашения его задолженности работодателю могут производиться:
для погашения неизрасходованного и своевременно не возвращенного аванса, выданного в связи со служебной командировкой или переводом на другую работу в другую местность, а также в других случаях;"
138 - "Общий размер всех удержаний при каждой выплате заработной платы не может превышать 20 процентов, а в случаях, предусмотренных федеральными законами, - 50 процентов заработной платы, причитающейся работнику."
Но законно ли это?

2. Возможен вариант взыскания в судебном порядке
ст. 238 - "Материальная ответственность работника за ущерб, причиненный работодателю - Работник обязан возместить работодателю причиненный ему прямой действительный ущерб"
Этот вариант более сложный. Иванов будет упираться, трясти справкой о возбуждении уголовного дела и ссылаться на ст. 239 ТК РФ -
"Материальная ответственность работника исключается в случаях возникновения ущерба вследствие непреодолимой силы, нормального хозяйственного риска, крайней необходимости или необходимой обороны либо неисполнения работодателем обязанности по обеспечению надлежащих условий для хранения имущества, вверенного работнику."
типа он действовал в состоянии крайней необходимости - угроза его жизни.
Да и взыскать мы наверное сможем не более среднего месячного заработка.

Подскажите, какой вариант нам применить? Или может есть ещё варианты?

P.S. с Ивановым небыл заключен договор о полной материальной ответственности. Он вообще ничего не подписывал (деньги были просто перечислены на карту по распоряжению директора). Средний месячный заработок у него превышает сумму, выданную подотчёт в 2,5 раза. Если найдут злодеев (что мало вероятно), то с них будут взыскивать уже в пользу Иванова. Ограбление Иванова - похищение налички, а те ли это деньги, которые ему перечислили на карту? может быть похитили его личные деньги? В справке уже другая сумма - 65000 руб. видимо были ещё свои + сотовый телефон сони эриксон

[Орокон]

тупик.

в суд пойдет РД.... в лучшем случае, судом будет приостановлено производство по делу до окончания расследования, которое также будет приостановлено до установления лиц, совршивших преступление...

РД удержит в размере СМЗ или в полном размере, в суд пойдет работник и выиграет.

[Lbp]

Читаем ТК:

Статья 233. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора

Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

[mouse_m]

Читаем ТК:

Статья 233. Условия наступления материальной ответственности стороны трудового договора

Материальная ответственность стороны трудового договора наступает за ущерб, причиненный ею другой стороне этого договора в результате ее виновного противоправного поведения (действий или бездействия), если иное не предусмотрено настоящим Кодексом или иными федеральными законами.

а справка о возбуждении уголовного леда подтверждает его невиновность?

так может и не привлекать к материальной ответственности, а просто удержать?

Сообщение отредактировал mouse_m: 30 October 2008 - 16:12

[KSV]

А че такое "груповой разбой"?

Его били или токмо угрожали? А потерпевшим его уже признали, али нет?

А чего он бабло обналичил ДО приезда в насленный пункт, где нужно чета покупать?

[mouse_m]

А че такое "груповой разбой"?

ч.2 ст.162 УК РФ справка настоящая 100 %

Его били или токмо угрожали?

только угрожали

А потерпевшим его уже признали, али нет?

не известно, материалов дела нет

чего он бабло обналичил ДО приезда в насленный пункт, где нужно чета покупать?

на самом деле я не знаю где он обналичил, но скорее всего дома. Т.К. там другой регион и проценты за снятие в др. банкомате надо платить. Это важно?

[KSV]

Разбой, совершенный группой лиц по предварительному сговору, а равно с применением оружия или предметов, используемых в качестве оружия))))))))
Это так, справедливости для...

Вообще-то я не против работника и могу допустить, что его ограбили на самом деле...
Тем не менее, mouse_m заданные выше вопросы не к Вам лично. Они должны возникнуть у Вас и адресовать их нужно работнику и следователю (лицам, которые занимаются уголовным делом). И, в первую очередь, для того что бы понять что делать дальше.
"Справка" о ВУД не гарантирует: невиновности, непричастности работника.
Пояснить почему или Вы знаете?
Важно или не важно, где именно работник обналичил деньги, можно решить только получив эту информацию.
Приведу пример, просто для понимания сути вопроса.
Можно использовать банкомат в помещении центрального офиса Сбербанка, в середине рабочего дня - разумная мера для предотвращения грабежа.
Можно использовать бакомат на окраине "спального" района незнакомого города, рядом с которым заросший кустами пустырь, около часа ночи - неразумное поведение (виктимное), которое может привести к грабежу.
Теперь понятно?

Сообщение отредактировал KSV: 30 October 2008 - 18:01

[Орокон]

KSV
Кхм, это все рассуждения о высоких материях
В данном случае нет вины работника в причиненном РД мат. ущербе, во всяком случае ... пока приговором суда не будет установлено иное.

И если уж совсем глубоко копать... то чегойта РД закупку товматценностей, да еще в другом городе по безналу не проводит?
А может РД сам нарушитель злостный, да еще уклоняется от уплаты налогов виду систематического использования т.н. "непроводных" доков /расчетов? Тогда ату его, стервеца такого.

[KSV]

Летчик-2 а я где-то написал, что те "много букав" из сообщения № 8 = решение вопроса?

Вторая часть Вашего сообщения не эмпирические рассуждения?

[Орокон]

а как их еще вопринимать, ведь по сути было озвучено:

1. предложение "прокачать" работника "на слабо", чтобы баблос вернул ибо "самвиноват".

2. а далее (чтоличноменяпорваловтряпки) предложить правоохранителю версию грубой неострожности и отсутствия СП в действиях неустановленных лиц.

только разбой - состав формальный, и в случае раскрытия тем же ПОО очень даже нравитсо, ибо по отчетности "палка" зачОтная.

[Lbp]

KSV
Соглашусь с
Летчик-2

Кхм, это все рассуждения о высоких материях
В данном случае нет вины работника в причиненном РД мат. ущербе, во всяком случае ... пока приговором суда не будет установлено иное.

Вины действительно нет. Где бы ни были сняты деньги. Увы.

[KSV]

Летчик-2 и Lbp, говорю второй раз, надеюсь что последний.
Обвиняя меня в том, что я рассуждаю о высоких материях вы оба-двое, не делаете ли тоже самое - уходите в сторону от темы.
Я НЕ НАСТАИВАЮ на виновности работника и даже не говорил, что "вижу" вину работника.
Но не забываю, что РД имеет право выяснить КАК были утрачены деньги.

P.S. Летчик-2, изложенное Вами в сообщении № 10 - Ваши личные домыслы, осболиво п. 2. Я серьезно, у меня ТАКИХ мыслев не было.

[пани Лиза]

mouse_m

так может и не привлекать к материальной ответственности, а просто удержать?

что такое "просто удержать"?
сначала надо установить, что работник чего то должен, а потом уж "удерживать"

KSV

Но не забываю, что РД имеет право выяснить КАК были утрачены деньги.

если вины работника нет, то какое значение имеет КАК были утрачены деньги с т.з. возможности их взыскания с работника?

[KSV]

"если вины работника нет" - это если ее нет.
Или Вы меня хотите "поймать за язык"))))))))

Уголовное дело и покажет, как справедливо было сказано в сообщении № 3.

Если работника признают потерпевшим, и (о чудо!!!) найдут, для разнообразия, грабителей, то все замечательно.
Но вдруг (это мои домыслы) найдут "грабителей" и выяснится, что работник сам нанял их для грабежа?

[Лысый]

Но вдруг (это мои домыслы) найдут "грабителей" и выяснится, что работник сам нанял их для грабежа?

Совсем не обязательно даже нанимать. Достаточно стукнуть себя немного по лицу и сказать, что это сделало множество злобных дядек в масках, угрожали даже шайтан трубой, волыной и ядерной бомбой. Вота я теперь терпила и бабки якобы украли лица в масках, т.к. обладаю нежным организмом и за бабки работодателя погибать совсем не хотел.

Это суть важно работник всегда может сымитировать ограблене, а тем более кражу. Ментам что??? Есть заява, есть косвенные подтверждения, могут и дело возбудить.

Главное в другом, догвора о ПМО с рабоником не было, поэтому в ЛЮБОМ случае всю сумму с работника не взыскать. Вообще не ясно как выдавалась сумма, если как аванс на командировку, то извините это деньги совсем на другое, а именно командировочные, но ни как не деньги на приобретение каки-то ТМЦ. А работник вообще по своей ДИ должен приобретать таковые??? Это не его обязанности.

Как я понял бабло работнику просто тупо кинули на карту, ни каких доков, из которых бы следовало, что работнику выдавали деньги под конкретное дело у работодателя нету-ти.

Поэтому работодатель может только ссылаться на счетную ошибку, типа счетная машинка лишний ноль выбила. Но тут против позиции работодателя играет вся бодяга с уголовным делом и вообще все объяснения работника о том, что деньги ему перечислили под конкретное дело, которое он благополучно провалил.

Вижу для Вас два пути, удержать средний по приказу, остальное добрать премией с работника, или гнуть его на добровольное написание заявления об удержании ВСЕЙ суммы.