Сообщений в теме: 42

[Lena_G]

Добрый вечер!

Наша семья (я, муж и ребенок) проживаем в доме ТСЖ. Мы с ТСЖ никаких договоров не заключали. В квартире никто не прописан. Я с ребенком прописана у бабушки (тоже ТСЖ), муж прописан у матери. Везде все исправно платится. Коммунальные услуги в доме, где живем оплачиваем за 1 человека. До недавнего времени брали с нас за одного человека (собственник у квартиры один), а с октября всех заставляют платить за количество проживающих (говорят так решило собрание).

Скажите, насколько это правомерно?

Р.S.: в нашем доме стоят в подвале установлены щетчики, а с жильцов берут за воду по тарифу.

Заранее всем благодарна.

[aas8080]

Lena_G

Скажите, насколько это правомерно?

правомерно по справедливости
а почитать 307ПП не пробовали

[Lena_G]

Спасибо, почитаю, попробую понять.

Сообщение отредактировал Lena_G: 24 November 2008 - 19:32

[Lena_G]

Подскажите, правильно ли я поняла?
Если наш дом снабжен общедомовыми счетчиками горячей и холодной воды, а с нас все равно берут по тарифу, то мы можем поспорить с правлением ТСЖ по поводу нововведений (коммунальные услуги за каждого проживаюего)?

[Gem]

Lena_G, мне кажется, что все правомерно. Насколько я понимаю, счетчики установлены не квартирные, а общедомовые. То есть определить норму расхода вашей квартиры точно невозможно. Единственный способ- распределять по количеству проживающих, ведь это вполне естественно, когда там, где живет больше народа, тратится больше воды.
Вам было бы логичнее установить квартирные счетчики и надлежащим образом зарегистрировать их в вашей компании, которая предоставляет жилищно-коммунальные услуги

[alex max]

Lena_G

Скажите, насколько это правомерно?

неправомерно. ТСЖ не имеет полномочий определять место жительства лица. Предполагается, пока иное не установлено судом, что лицо проживает по месту регистрации. И хоть 10 собраний членов ТСЖ не могут дать право ТСЖ устанавливать факт проживания/непроживания лица.
Gem

Lena_G, мне кажется, что все правомерно.

Если Вам так кажется, попробуйте обосновать нормами права.
aas8080

правомерно по справедливости 

а почитать 307ПП не пробовали

А что там написано, что ТСЖ определяет (вместо гражданина) где этот гражданин проживает постоянно, а где временно? Сей нормой чудной не поделитесь?

[Lena_G]

Насколько я понимаю, счетчики установлены не квартирные, а общедомовые. То есть определить норму расхода вашей квартиры точно невозможно. Единственный способ- распределять по количеству проживающих, ведь это вполне естественно, когда там, где живет больше народа, тратится больше воды.

Дело в том, что общедомовые счетчики установлены, но берут с людей не по счетчику, а по тарифу. Есть подозрение, что по домовому счетчику набегает меньше, чем заложено в тарифах, иначе какой им резон брать по тарифу? Так они еще и на тех, кто в других местах прописан начислять пытаются.

[1111_1111]

Дело в том, что общедомовые счетчики установлены, но берут с людей не по счетчику, а по тарифу. Есть подозрение, что по домовому счетчику набегает меньше, чем заложено в тарифах, иначе какой им резон брать по тарифу? Так они еще и на тех, кто в других местах прописан начислять пытаются.

Тариф это стоимость 1 ед. ресурса, допустим 1 м3 воды стоит 1 руб.

Вы наверное имеете в виду что ТСЖ расчитывает объем потребления исходя из нормативов потребления в расчете на 1 проживающего?

Это верно в случае если берется объем портребленного ресурса по показаниям общедомового прибора учета и уже он раскидывается между квартирами. (бывает что прибор общедомовой стоит, и служит только для расчета ТСЖ с ресурсоснабжающей организацией, а ТСЖ предъхявляет к оплате исходя из нормативов потребления вне зависимости от порказаний общедомовогоприбора учета, - это не верно).

Вообще начисление в зависимости от количества на проживающих правильно, но как они будт доказывать что вы там проживаете (со свечкой и свидетелями каждый день отмечать что зашли, пожили, вышли, опять защли и т.д.)
Чаще всего по умолчанию применяется регистрация = проживание.
Но самое смешное, что в зак-ве этот вопрос четко не урегулирован, что оставляет место для различного применения управл. организ и ТСЖ.

Сообщение отредактировал 1111_1111: 25 November 2008 - 10:58

[Lena_G]

Всем огромное спасибо.

Хотелось бы обратиться к Alex max. Подскажите мне пожалуйста, как грамотнее обосновать свою точку зрения (платим только за количество прописанных) нашему ТСЖ (иду платить за квартиру в четверг. а голословной быть не хочется).

Заранее благодарна.

[alex max]

Lena_G
Оплата коммунальных услуг осуществляется гражданами, проживающими в жилых помещениях.

Согласно Закона «О праве граждан РФ на свободу передвижения…» «место жительства - жилой дом, квартира,… а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает

Регистрация по месту жительства производится в заявительном порядке. Согласно п. 16. ПОСТАНОВЛЕНИЯ ПРАВИТЕЛЬСТВА РФ от 17 июля 1995 г. N 713 «ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРАВИЛ РЕГИСТРАЦИИ И СНЯТИЯ ГРАЖДАН РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ С РЕГИСТРАЦИОННОГО УЧЕТА ПО МЕСТУ ПРЕБЫВАНИЯ И ПО МЕСТУ ЖИТЕЛЬСТВА В ПРЕДЕЛАХ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ПЕРЕЧНЯ ДОЛЖНОСТНЫХ ЛИЦ, ОТВЕТСТВЕННЫХ ЗА РЕГИСТРАЦИЮ», «гражданин, изменивший место жительства, обязан не позднее 7 дней со дня прибытия на новое место жительства обратиться к должностным лицам, ответственным за регистрацию, и представить: документ, удостоверяющий личность; заявление установленной формы о регистрации по месту жительства; документ, являющийся в соответствии с жилищным законодательством Российской Федерации основанием для вселения в жилое помещение».
Отсутствие заявления гражданина о регистрации по месту жительства (или иска в суд о признании права пользования) предполагает отсутствие его волеизъявления на приобретение права пользования жилым помещением, что в свою очередь означает, что такой гражданин не рассматривает спорное жилое помещение в качестве своего постоянного или преимущественного места проживания. Временное пребывание лица в жилом помещении при отсутствии как временной, так и постоянной регистрации в нем не порождает право пользования этим жилым помещением, а значит и обязанности нести расходы, как за обслуживание жилья, так и коммунальные услуги.
Предполагается, пока иное не установлено в судебном порядке, что лицо, зарегистрированное по месту жительства, имеет право пользования данным жилым помещением и фактически там проживает.
Управляющая организация (ТСЖ), начисляя оплату за коммунальные услуги из фактически проживающих, берет на себя функции миграционной службы или суда, так как:
1. устанавливает факт нахождения незарегистрированного лица в конкретном жилом помещении;
2. устанавливает факт того, что указанный гражданин проживает в спорном жилом помещении постоянно (преимущественно), а не является гостем собственника, посетителем, и т.д.
3. фактически признает указанного гражданина приобретшим право пользования спорным жилым помещением, потому как признание факта постоянного проживание лица в жилом помещении не может иметь места в отсутствие законных оснований для вселения (например, по договору или в качестве члена семьи собственника)
4. признавая факт постоянного проживания без регистрации по месту жительства, ТСЖ фактически устанавливает событие административного правонарушения, что не является его компетенцией.

Установление каких-либо фактов, признание каких-либо прав лица – прерогатива суда и уполномоченных на то органов. Иные организации, учреждения, объединения не вправе заниматься сбором, оценкой доказательств, выносить решения об установлении или прекращении прав и обязанностей.

[1111_1111]

Отсутствие заявления гражданина о регистрации по месту жительства (или иска в суд о признании права пользования) предполагает отсутствие его волеизъявления на приобретение права пользования жилым помещением, что в свою очередь означает, что такой гражданин не рассматривает спорное жилое помещение в качестве своего постоянного или преимущественного места проживания. Временное пребывание лица в жилом помещении при отсутствии как временной, так и постоянной регистрации в нем не порождает право пользования этим жилым помещением, а значит и обязанности нести расходы, как за обслуживание жилья, так и коммунальные услуги.
Предполагается, пока иное не установлено в судебном порядке, что лицо, зарегистрированное по месту жительства, имеет право пользования данным жилым помещением и фактически там проживает.

Красиво. Это ваша интерпретация? Или есть влиятельный источник? Если есть можно ссылку.

[alex max]

1111_1111

Это ваша интерпретация?

здравый смысл. этого мало?

У Вас есть иное понимание? Тогда прошу поделиться..

[Molkin]

alex max
Для таких квартиры, в которой "никто не проживает" отключил бы водоснабжение и электричество для исключения аварийных ситуаций.
Квартира-то без присмотра!

[Jenya76]

alex max
Для таких квартиры, в которой "никто не проживает" отключил бы водоснабжение и электричество для исключения аварийных ситуаций.
Квартира-то без присмотра!

C чего Вы решили, что без присмотра? А цветы кто поливать будет? Кошку кормить?
Если платежи поступают регулярно и в полном объеме - зачем распоряжаться чьей-то собственностью? Кстати, у кого нет цветов, кошки и вообще того, за чем нужно присматривать, САМИ, уезжая надолго, отключают свет, газ и перекрывают воду. Именно для исключения аварийных ситуаций.

[Molkin]

А цветы кто поливать будет? Кошку кормить?

Для поливки цветов - водичку с собой приносить, кошечку тоже приносной водой поить.
Иначе как? За воду же не платит! Почему он должен ее потреблять?
Попробуйте придти в продуктовый магазин, набрать продуктов и не заплатить, мотивировав тем, что заплатитили в другом магазине.

Если платежи поступают регулярно и в полном объеме

Речь как раз о том, что за воду платить отказываются

[alex max]

Molkin

Для таких квартиры, в которой "никто не проживает" отключил бы водоснабжение и электричество для исключения аварийных ситуаций.

Наверное и норма права, позволяющая Вам это сделать, есть?

Я в одной из тем, не помню у кого (из сторонников правомерности начисления оплаты при отсутствии регистрации) спрашивал про его аргументы, но ответа никакого не получил. Так может Вы поясните? А то про продуктовый магазин как-то не впечатляет...

[Molkin]

Наверное и норма права, позволяющая Вам это сделать, есть? wink.gif laugh.gif

а есть запрещающая? Подавайте в суд. Прокуратура, например, удовлетворилась таким ответом.
Это ваши слова:?

Отсутствие заявления гражданина о регистрации по месту жительства (или иска в суд о признании права пользования) предполагает отсутствие его волеизъявления на приобретение права пользования жилым помещением, что в свою очередь означает, что такой гражданин не рассматривает спорное жилое помещение в качестве своего постоянного или преимущественного места проживания. Временное пребывание лица в жилом помещении при отсутствии как временной, так и постоянной регистрации в нем не порождает право пользования этим жилым помещением, а значит и обязанности нести расходы, как за обслуживание жилья, так и коммунальные услуги.

Во-первых, Нет обязанностей - нет соответствующих прав.
Во-вторых, к формальностям и ссылкам на конкретные нормы. Насколько я понимаю, вы доказываете, что если нет регистрации, то нет и проживания, т.е. незарегистрированный по статусу равен непроживающему?
Читаем 307-е:
Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов.

"коммунальные услуги" - деятельность исполнителя коммунальных услуг по холодному водоснабжению, горячему водоснабжению, водоотведению, электроснабжению, газоснабжению и отоплению, обеспечивающая комфортные условия проживания граждан в жилых помещениях.

Нет факта "проживания" - значит данное постановление на эту квартиру не распространяется. Законных оснований для требования предоставления коммунальных услуг в данную квартиру нет.

Ну если не впадаться в крайности с отключениями:
Обратите внимание на то,что в 307 в формулах написано: "проживающих (зарегистрированных)", что позволяет толковать, норму расчета стоимости водоснабжения именно на проживающих, а слово "зарегистрированных" рассматривать не как императив. В противном случае, было бы написано просто "зарегистрированных", без проживающих.

[1111_1111]

Обратите внимание на то,что в 307 в формулах написано: "проживающих (зарегистрированных)"

Если буквально толковать, то проживающие = зарегестрированные, и точка зрения Алексмакса по сути верна.
Но на практике довольно сложно уровнять.

[Molkin]

Если буквально толковать, то проживающие = зарегестрированные, и точка зрения Алексмакса по сути верна.
Но на практике довольно сложно уровнять

Пространство для толкования во всяком случае есть.
Если бы императивно зарегистрированные - то так бы там и было написано.

[alex max]

Molkin
Для начала, хочу обратить Ваше внимание на то, что я с позиций справедливости с Вами согласен, конечно, фактически проживающая и пользующаяся коммунальными услугами семья из 15 таджикских тружеников в квартире, в которой никто из них не зарегистрирован, должна бы нести расходы.. Но
Мы же здесь говорим о правовых основаниях заставить их платить. А вот оснований таких в законодательстве я не вижу. Нет механизма, вот Вы и выкручиваетесь каким-то сомнительными с точки зрения закона методами, типа, "отключим газ"

а есть запрещающая? Подавайте в суд. Прокуратура, например, удовлетворилась таким ответом.

Есть общая часть ГК. А там есть нормы о недопустимости одностороннего отказа от исполнения договора. У квартиры есть собственник? Да. Договор энегроснабжения, например, заключен с ним? Да. Отключение электричества - это, по сути отказ от исполнения договора. И при чем тут аварийные ситуации? (оснований-то на самом деле нет).
По Ващей логике, при непроживании в квартире собственника какое-то время, можно, например и телефон отключить, а номер отобрать, мотивируя тем, что собственник уже пару месяцев как не пользуется им.

Читаем 307-е:
Действие настоящих Правил распространяется на отношения, касающиеся предоставления коммунальных услуг гражданам, проживающим на законных основаниях в жилых помещениях частного, государственного и муниципального жилищных фондов.

Давайте читать вместе
По-Вашему, как понимать слово "проживающим" в контексте Правил? Пребывающие, по Вашему относятся к проживающим? Где грань между проживанием и пребыванием. Вы готовы разграничить эти понятия, выдать критерии? Или по-Вашему, это одно и то же?

Нет факта "проживания" - значит данное постановление на эту квартиру не распространяется. Законных оснований для требования предоставления коммунальных услуг в данную квартиру нет.

А собственник вправе "впустить" на ночь в свою квартиру друга (подругу) Нет проживания, а пребывание будет? При этом законодательство не требует регистрации, ни временной, ни постоянной на срок до 3 месяцев, а собственник вправе распоряжаться, в том числе сдавать в наем и безвозмездное пользование..

Обратите внимание на то,что в 307 в формулах написано: "проживающих (зарегистрированных)", что позволяет толковать, норму расчета стоимости водоснабжения именно на проживающих, а слово "зарегистрированных" рассматривать не как императив. В противном случае, было бы написано просто "зарегистрированных", без проживающих.

Странно Вы толкуете... Мне так вот однозначно толкуется, что проживающих=зарегистрированных.


Я Вам приведу простой пример из жизни. Вот у моего ребенка есть няня. Она уже год как у нас практически "живет". С 9 утра до 9 вечера. У нее есть квартира, но, по сути в ней она только ночует. Пользуется всеми благами цивилизации (комуслугами) у нас. Если следовать Вашей логике, то ТСЖ вправе обязать меня платить и за нее, так как установить факт "проживания" у нас не составит труда (все соседи скажут, что живет). При этом, она оплачивает все услуги по месту своей регистрации. Она должна платить дважды?

[Molkin]

я с позиций справедливости с Вами согласен

это уже хорошо, т.к. я возмущаюсь именно теми людьми, которые используют лазейки в законах для своего оправдания. Типа - не пойман -не вор, я молодец!
Понятно ведь, что если ты пользуешься водой, но не платишь, то кто-то иной платит за тебя. Чем не "воровство"?
По остальным моментам комментировать не буду. У себя решаю включением соответствующих норм в договоры управления. Остальные пусть как хотят так и выкручиваются, хотя бы по тому, что я уже написал.

Она должна платить дважды?

Как раз для таких случаев до сих пор существует до сих пор применяемый метод - заплатил по месту фактического пребывания, принес справку об оплате в место регистрации - там от оплаты освобождают.
Хотя, в принципе, данный метод тоже устарел и не соответствует нынешним правовым реалиям.

С 9 утра до 9 вечера. У нее есть квартира, но, по сути в ней она только ночует.

Раз не ночует - значит у вас не проживает. я бы решил в вашем случае так.
Те же соседи, скажут, что как приходит - так и уходит.

В целом, решение проблемы - приборы учета.

[alex max]

Molkin

В целом, решение проблемы - приборы учета.

Воооооооооооот! Но ни государство, ни ресурсоснабжающие организации у нас не хотят брать на себя обязанность по установке приборов учета в каждое жилое помещение. Потому, что так им выгоднее... При этом государство не хочет и урегулировать данную проблему на законодательном уровне, оставляя "решение проблемы" на откуп управляющим организациям, и судам, которые "сформируют" нужную для РО и УО судпрактику, и естесственно, не в интересах граждан. Я уже в другой теме говорил, что в одном из процессов, судья открыто заявил: "ну а че, живет же по факту, вон и соседи подтвердили.." Чем закончилось разбирательство не знаю, не участвовал... но намекалось, что надо взыскать за комуслугу с незарегистрированного..

Раз не ночует - значит у вас не проживает. я бы решил в вашем случае так.

Опять же все субъективно... Вы, вот, пользуетесь критерием "ночует/неночует", а ведь бОльшее количество услуг потребляется как раз не в месте ночевки

Те же соседи, скажут, что как приходит - так и уходит.

Соседи всегда так скажут, ибо они заинтересованы. Чем больше будет платить сосед, тем меньше они

[1111_1111]

Соседи всегда так скажут, ибо они заинтересованы. Чем больше будет платить сосед, тем меньше они

Только в случае если есть общедомовой прибор учета

[Iv+]

Только в случае если есть общедомовой прибор учета

Акцепт!

Но ни государство, ни ресурсоснабжающие организации у нас не хотят брать на себя обязанность по установке приборов учета в каждое жилое помещение

Ага, а еще на Вашей машине отрегулировать развал колес, чтобы уменьшить расход бензина

[alex max]

Iv+

Ага, а еще на Вашей машине отрегулировать развал колес, чтобы уменьшить расход бензина

А по существу Вам как всегда сказать нечего, ы?