Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

«методология создает правовые онтологии»


Сообщений в теме: 32

#1 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2008 - 21:15

...Заведи тему по методологии, мы присоединимся -  (из Сообщения #110 в Глобальные проблемы > О либертарно-юридической теории)

Многими частенько употребляется красивое слово "МЕТОДОЛОГИЯ" (к месту и просто так).
Здесь где-то была тема, в которой так и не нашли ответа на вопросик, что понимать под этим термином.

Формулировка задачки
метод - методика - методология - каждое из этих понятий направлено на определенный результат.
метод - нечто, направленное на определенный результат
методика - нечто, направленное на определенный результат
методология - нечто, направленное на определенный результат

Чем отличаются эти "НЕЧТО" друг от друга?

подсказка 1 (из НН):
Умение строится на опыте, который приобретается в конкретной деятельности и не переносится на другую ситуацию, умение не отчуждается.

подсказка 2 (из НН):
Знание – то, что может быть перенесено из первого предмета в другой предмет (знание отклеивается от работы).

ИТАК вопросик - что же такое МЕТОДОЛОГИЯ ?

(не стоит думать, что я знаю ответ, я его ищу. Возможно, что формулировка и исходные подсказки – не верны)

Сообщение отредактировал SPM: 26 November 2008 - 21:20

  • 0

#2 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2008 - 22:02

из темы: «О либертарно-юридической теории», Сообчение 122(http://forum.yurclub...dpost&p=2985542)

  я нахожусь в стадии перехода от "натуралистического" видения права к "методологическому": методология создает правовые онтологии.

--- "методология создает правовые онтологии"
нельзя ли дать маленький примерчик для иллюстрации этого суждения?

Методологическая установка на различение объекта и предмета науки отчетливо возникла, по мнению Н.Н.Тарасова,....

И далее идет ответ Н.Н. на вопрос - когда и почему возникла "Методологическая установка на различение объекта и предмета науки".

А вопросик был иной, уточняю:
КАК "методология создает правовые онтологии" ?

Однако, великая польза от мнения Н.Н. в том, что оно подсказывает путь к ответику на озвученный вопросик.

Я попробую показать эту подсказку иными, менее красивыми и утяжеленными категориями.

ИТАК:
имеем объект – к примеру ЛУНУ. Фотографируем с разных позиций. После исследованяи фотографий получаем «несколько отличающихся друг от друга конкретных теоретических описаний одной и той же реальности, поскольку» в каждом из них содержится отличный момент объективно-истинного знания.

ДАЛЕЕ:
Посылаем на ЛУНУ лунаходики. После обработки инфо - получаем еще «несколько отличающихся друг от друга конкретных теоретических описаний той же реальности».

Вывод:
Различные методы получения инфо об ОБЪЕКТЕ дают нам различные онтологии ***.
Иныим словами – не "методология создает онтологии" ?, а различные способы и методы получения достоверной инфо.

Заключение-
на вопросик: КАК "методология создает правовые онтологии" ? – ответа пока нет.

Не вижу ошибку. В чем она?

*** (Основной вопрос онтологии: что существует? Основные понятия онтологии: бытие, структура, свойства, формы бытия (материальное, идеальное, экзистенциальное), пространство, время, движение).

Сообщение отредактировал SPM: 02 December 2008 - 22:56

  • 0

#3 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 November 2008 - 23:37

SPM

Заведи тему по методологии, мы присоединимся

ой - этот вопрос мне задавался.... буду думать над ним :D
  • 0

#4 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 05:11

SPM, в одиночку мне здесь прескучно очень! теперь Вы рассказывайте!

Первое (о приятном):
очень познавательно и полезно было увидеть динамику от чуственной познаваемости к познанию умом. СПАСИБО. Однако термин «МЕТОДОЛОГИЯ» так и не сформулирован, хотя где-то бизко.

ПРОБУЮ:
Я переформулирую Формулировку задачки (метод - методика - методология - каждое из этих понятий направлено на определенный результат) в соответствии со своим пониманием информации, Вами представленной выше.

ИТАК:
Метод – это способ или правило или прием добывания знания. Методов имеется множество.

Приступая к исследованию никто не знает какой из методов есть наиболее эффективный либо оптимальный.

Методы и их результаты образуют «сырье», которое, после обработки Умом – становятся МЕТОДИКОЙ – оптимальной/эффективной последовательностью применения тех или иных методов при добывании конкретного знания.

Накопление МЕТОДИК дает сырье для создания МЕТОДОЛОГИИ исследования в той же конкретике (право, физика, судебная медицина, мелиорация, космос, экономика … ).

«Выжимая» из методик наиболее эффективные алгоритмы, УМ получает МЕТОДОЛОГИИ – то есть наиболее оптимальные техники использования/приложения методик при получении навого знания в тех же конкретиках.

Однако, в тот момент, когда Ум сталкивается с сопротивлением – с не возможность познать с помощью уже известных МЕТОДОЛОГИЙ - весь ЦИКЛ: накопление методов – создание методик – появление методологии повторяется. На выходе мы получаем новый продукт – новую МЕТОДОЛОГИЮ, рожденную в процессе познания объекта, который известными ранее МЕТОДОЛОГИЯМИ познать было не возможно.

ВЫВОД
метод – это единичные способы или правила или приемы добывании знания, (их великое множество),
методика – кратчайшая последовательность наиболее оптимального применения методов при добывании знания (эффетивная комбинация/сочетание),
методология – наиболее оптимальная техника (то есть - то же последовательность) применения методик при добывании знания (подход).

ИЛИ
метод – это способы или правила или приемы "проглатывания змеей своего хвоста" (множество),
методика – кратчайшая последовательность наиболее оптимального "проглатывания змеей своего хвоста",
методология – наиболее оптимальная техника (то есть - то же последовательность) применения методик при "проглатывании змеей своего хвоста".

Чем отличаются эти "НЕЧТО" друг от друга?
количеством затраченной энергии/ресурсов на получение результата.
  • 0

#5 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 November 2008 - 21:07

А разве есть единственно верная дефиниция методологии?  :D Как Вы относитесь к мнению Хайдеггера относительно дефиниций базовых понятий?

Когда мне говорят, что МЕТОДОЛГИЯ - это система методов, способов, приемов - этим выкладывают груду неупорядоченного терминологического мусора.

Мнение Хайдеггера не знаю и было бы полезным его озвучить(если, конечно, оно недалеко лежить).

"А разве есть единственно верная дефиниция методологии?"
В словестных комбинациях "единственно верная дефиниция" можеть звучать по разному, так как каждый исследователь по своему "выпрыгивает" своим разумом в мир объективной действительности. Однако суть обязана быть ясной, однозначной и понятной, а не грудой терминологического хлама.

Сообщение отредактировал SPM: 29 November 2008 - 21:09

  • 0

#6 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 30 November 2008 - 17:38

SPM,

Ясность:
1) очевидность (аксиоматичность) [однако то, что в одной традици очевидно, то в другой - отнюдь и она требует дальнейших доказательств];

«то, что в одной традици очевидно, то в другой – отнюдь»
--- согласен, однако это не имеет никакого значения к термину методология. Мы говорим о дефиниции МЕТОДОЛОГИЯ, а не различиях сред, в которых она применяется.


  Ясность:
2) результат логической обоснованности [любое логическое обоснование зиждется на определенных полаганиях, и поэтому  логика не может прояснить свои основания ];

"логика не может прояснить свои основания"
--- --- ЛОГИКА и не должна это делать, это не ее задачи. Задача ЛОГИКИ – исключить противоречивость, ложность. Прояснять – наполнять форму содержанием – это уже не ЛОГИКА.


Ясность:
3) отсутствие двусмысленностей в значениях [если так, то плеоназм, работающий на усиление?]. 

Тут я не совсем понял? Плеона́зм (др.-греч. πλεονασμός — излишний). Он может как усиливать двусмысленность, так и уточнять/устранять непределенность. И опять таки, этот аргумент не имеет отношения к содержанию дефиниции, скорее - это характерная особенность говорящего.


Подозреваю, что есть еще и 4), и 5), и 6)... 

Да, безусловно, если отклоняться от конкретики того, что исследуешь, можно выстроить бесконечность далеких от предмета исследования.


Однозначность.
... элементы дефиниции и связи между ними, образующие дефинитивные "кластеры" (подсистемы), не должны приводить к нескольким значениям в сознании адресата информации.  

"не должны"
--- абсолютно правильное требование


  "У меня есть подозрение" , что чем более фундаментальным и "ясным" является то или иное слово в обыденном сознании, которое даже не рефлектирует над пределами его значения, тем многозначнее оно оказывается для специалиста, могущего рассмотреть это слово с позиции различных традиций в философии науки (идея, сущность, явление, форма и т.п.) 

"У меня есть подозрение"
-- это всего лишь подозрение/предположение/гипотеза, которые допустимы на этапе перебора методов, а не на последующих этапах исследования.


  По этой проблеме я знаком с двумя традициями:
аристотелевской, утверждающей, что значение слова содержится в нем самом, поскольку любое слово - оболочка некоторого явления ;

Вторая традиция - витгенштейновская: значение слова берется не из объективных свойств обозначаемого, а из контекста, многочисленных связей с другими словами - значение проистекает не из элемента системы, а из структуры ....
(интерсубъективность, а не объективность ).

С позиции первой традиции Ваше требование "однозначности" вполне разумно,

с позиции второй традиции Вы ставите для определяющего невыполнимую задачу - он не может определить понятие, однозначно для всех адресатов!

ЛОГИКА обязывает к единству контекста и елемента. Такое впечатление, что Вы осознанно игнорируете закон/принцип "единства единичного-отдельного-и всеобщего". (хотя я готов сдать экзамен на владения главными и очень не простыми законами философии. Однако, при этом, я буду отсекать все, чем меня пытаются отвлечь от дефиниции либо процесса ее вывода, как это происходит в данном эпизоде).


Понятность.
Со времен В. Дильтея понимание, как метод гуманитарных наук противополагается объяснению, как методу естествознания. 

здесь Вы взяли метод из одной сферы деятельности и пытаетесь его применить к другой, используя логический прием "противополагания". Успешность результата не зависит от дефиниции МЕТОДОЛОГИЯ. Успешность результата зависит от того, на сколько честно и полно ВЫ будете применять главные принципы и законы философии.


Понимание и объяснение являются разнокачественными операциями мышления

Совершенно верно. И в подолжении этой цитаты заложено еще и то, что это два последовательных этапа, следующих друг задругом, что Вами исключается/либо замалчивается:
«... любое понимание глубоко предпосылочно , так как надо знать то общее должное, под которое подводится частное.

... понять событие — означает установить цель или смысл социального действия того или иного субъекта»

То есть, как видим, Понимание - это первый этап любого исследования - установить цель или смысл исследования.


“Объяснить событие — значит показать, что оно должно было произойти. Это значит представить его как следствие некоторой причины, иными словами, как частный случай закона” (Вригт Г.Х. фон. Указ. соч. С. 202.) 

Здесь Вы говорите о второй содержательной части в процедуре любого исследования, а не о качествах ДЕФИНИЦИИ (ясность, понятность, однозначность).


Овчинников А.И. .. Ж. Пиаже .. понимание - это результат "помещения" определенного явления в уже имеющуюся "когнитивную схему" субъекта.

.... а значит, понимание и понятность зависит не только от свойств самой информации, но и от "когнитивной сетки" воспринимающего субъекта.

Следовательно, требовать дефиниций, понятных всем, не реалистично . Что для одного субъекта "груда терминологического хлама", для другого - очевидность, абсолютная ясность, для третьего - неоднозначность, поскольку он может осмыслить эту информацию с разных традиций... 

требовать дефиниций, понятных всем, - это требование колличественного абсолюта. Процедура вывода ДЕФИНИЦИИ не ставит такого требования.


Однако любой, кто использует/применяет/озвучивает ту или иную ДЕФИНИЦИЮ обязан понимать ее и обязан быть способным дать ясное и четкое, однозначное толкование.


Вот такое тербование - и реалистично и правомерно.


Я начал тему со слов:
"Многими частенько употребляется красивое слово "МЕТОДОЛОГИЯ" (к месту и просто так)".

На тему откликнулишь лишь те, кто задумывался о содержании термина МЕТОДОЛОГИЯ (и представили свое понимание).

А где остальные?
Остальные употребляют это слово бездумно - и это неизбежно приводит к методологическим ошибкам.

Азбуку надо знать, а не только употреблять символы из алфавита.
  • 0

#7 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 December 2008 - 06:15

позвольте присоединиться по ряду моментов, прежде всего с целью арзобраться в теме:

SPM

Прояснять – наполнять форму содержанием – это уже не ЛОГИКА.

правильно ли я понимаю, что если рассматривать некое явление в качестве формы, и задачу исследоователя - как поиск адекватного этой форме содержания, то такое исследование априори не основано на логике? ТОгда перед нами не наука вовсе, а - искусство ИМХО

я к тому, что часто исседоватеей корят за отсутствие лонгикик в работах. Согалсен с тем, что

ЛОГИКА обязывает к единству контекста и елемента

, но многие вещи мыслять скорее интуитивно и их обоснование невозможно только лишь путпем применения логических операций...Знание в таком случае выводится из ощущений, или нет?


А где остальные?
Остальные употребляют это слово бездумно - и это неизбежно приводит к методологическим ошибкам.

вопрос ИМХО довольно сложный - поэтому не думаю, что молачание иных участников есть согласие с бездумнымсловоупотреблением...
  • 0

#8 Dimitriy

Dimitriy

    PRавовед-коллектор

  • Partner
  • 766 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 02:58

Почему бы в отношении методологии не посмотреть глубже Н.Н.Тарасова и не обратиться непосредственно к работам Г.П.Щедровицкого? - благо он ответственно настаивал на том, что занимается методологией

есть еще один вариант, но он очень трудоемкий - обратиться к лекция П.Г.Щедровицкого, который (в основном цитируя отца) сейчас пытается привести в порядок знания об СМД-методологии http://www.fondgp.ru/lib/mmk/58
  • 0

#9 advice

advice

    адвокат

  • Partner
  • 6092 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 December 2008 - 15:14

Сергей77
SPM
а сильно глупый вопрос задал? :D просто до сих пор никто ничего не ответил...
  • 0

#10 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2008 - 05:43

Давайте тогда предметно, без PR-ходов  :D

Поддеррживаю.
О Г.П.Щедровицком можно было напомнить не в форме пиара. (предполагаю, что у автора поста - это на автомате, так как его повседневная деятельность связана с пиаром)
  • 0

#11 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2008 - 06:25

  Пожалуйста, благосклонно заметьте, что про прояснение как наполнение формы содержанием говорил не я, а все-таки SPM.

Верно, и не вижу причин считать это суждение не верным (ни ВЫ ни остальные его не опровергают. Вы, как воспитанник Кипра, должны знать, что молчание – знак согласия)


   Второе. Я не знаю, в какой традиции Вы используете понятие форма - в аристотелевской, в гегелевско-марксистской (диалектической) или еще в какой-либо, про которую я не знаю. 

Что бы судить о правильности суждений нет необходимости знать все школы. Никто не запрещает Вам оценивать «со своей колокольни».

   Третье. Поскольку я крайне не глубоко знаком с диалектикой формы и содержания, то мне сложно представить поиск исследователем адекватного форме содержания. Приведите, как глупому студенту, яркий пример, и, может, на примере, мы лучше поймем друг друга.

Пожалуста, кандидат в примеры из Щедровицкого: «некоторые удивительные прозрения, которые на десятки лет потом замораживаются, и работа идёт окружным путём, а затем, через несколько десятков лет, люди как бы переоткрывают то понимание, которое у них, конечно же, на кончике пера уже было. Ведь когда Платон вводил свою идею анамнезиса, или воспоминания идей, он, в том числе, фиксировал очень простые вещи человеческого и социального сознания. Человек очень часто не придумывает ничего нового, а вспоминает то, что он уже когда-то придумал. Но это воспоминание – это открытие, не говоря уже о человечестве, которое несколько раз может открывать одно и то же – и забывать с тем же успехом, как забыло до этого»


   Четвертое. Поскольку Вы утверждаете, что

многие вещи мыслять скорее интуитивно и их обоснование невозможно только лишь путем применения логических операций... Знание в таком случае выводится из ощущений, или нет?

Интуитивное знание – это не осознанное знание, основанное на поступлении в мозг, в том числе, и сенсорной информации. После перехода критической точки накопленная информация из интуитивного знания переходит в осознанное, поддающееся формализации.

Считается, что для понимания сути античной диалектики необходимо учитывать введенное Аристотелем различение аподиктического и диалектического рассуждения.

Особенность аподиктического рассуждения заключается в том, что оно строится на заведомо истинных посылках (очевидных положениях), «которые достоверны не через другие [положения], а через самих себя». Только такие рассуждения Аристотель рассматривает как обеспечивающие достоверность (доказательность) и демонстрирующие истину. Построенные на бесспорных посылках, «ибо о началах знания не нужно спрашивать «почему», а каждое из этих начал само по себе должно быть достоверным», аподиктические суждения необходимо истинны просто в силу правильности рассуждения.

В отличие от аподиктического, диалектический метод мышления уже не претендует на содержание императивно бесспорных доказательств.

К диалектическим умозаключениям Аристотель относит рассуждения, построенные на положениях, которые, будучи принятыми большинством или общепризнанными, являются не истинными, а только «правдоподобными».

И поскольку диалектическое рассуждение строится не на бесспорных посылках, то оно «способно привести не к достоверности, а лишь к вероятности».

Кроме вероятностного статуса выводов, отличительная черта аристотелевского диалектического мышления усматривается и в том, что доказательность диалектического рассуждения ставится в зависимость от осознания принципа, который кладется в основу положения, по поводу которого строится умозаключение.

Таким образом, можно сказать, что греческая (аристотелевская) диалектика не ограничивается формальными правилами, не строится на бесспорных посылках и учитывает при оценке результатов умозаключений основания (принципы), на которых базируются исходные положения.

Тарасов Н.Н. Методологические проблемы юридической науки. Екатеринбург, 2001. С. 103 - 105.

Ну вот это самое интересное.

Если коротко, то из сказанного следует, что греческая (аристотелевская) диалектика – строится на гипотезах ( «не на бесспорных посылках» ) плюс принципы построения/выдвижения этих же гипотез.

То есть гипотезы гипотезами поверяютcя.

Что-то тут, у Н.Н., не так сформулированно!?

Сообщение отредактировал SPM: 05 December 2008 - 06:28

  • 0

#12 Dimitriy

Dimitriy

    PRавовед-коллектор

  • Partner
  • 766 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2008 - 12:05

SPM

Поддеррживаю.
О Г.П.Щедровицком можно было напомнить не в форме пиара. (предполагаю, что у автора поста - это на автомате, так как его повседневная деятельность связана с пиаром)

Если честно мне не хочется участвовать в тех дискуссиях, в которых участвуете Вы (после темы про справедливость), т.к. меня раздражают подсказки и чрезмерно (ИМХО) длинные посты
ссылку на Щедровицкого (прошу заметить добавив указание на не очень известные пока лекции П.Г.) ставил, чтобы напомнить о том, кто глубоко занимался проблематикой методологии и онтологий

Сергей77

Цитата
Почему бы в отношении методологии не посмотреть глубже Н.Н.Тарасова и не обратиться непосредственно к работам Г.П.Щедровицкого?

А Вы-таки осилили труды Г.П.? Или советуете то, что сами еще не осилили? 
Являюсь аспирантом Н.Н., с его работами знаком. Неглубоко? Давайте тогда предметно, без PR-ходов 


осилить труды Г.П. и Ко вряд ли получится (он смотрел на это как на задачу примерно 300 лет). Насчет спора или обсуждения предметно - я не готов тратить время на эту тему. Однако мое предложение заглянуть глубже означало не приуменьшение заслуг Н.Н., которого я очень уважаю и на семинар к которому ходил после окончания академии, а просто констатацию факта, что многие идеии Н.Н. базируются на опыте обучения у Г.П.

желаю плодотворно проработать тему - PR Вам больше мешать не будет)))
  • 0

#13 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 December 2008 - 14:24

SPM Если честно мне не хочется участвовать в тех дискуссиях, в которых участвуете Вы (после темы про справедливость) , т.к. меня раздражают подсказки и чрезмерно (ИМХО) длинные посты

ссылку на Щедровицкого (прошу заметить добавив указание на не очень известные пока лекции П.Г.) ставил, чтобы напомнить о том, кто глубоко занимался проблематикой методологии и онтологий

"раздражают подсказки и чрезмерно (ИМХО) длинные посты"

"раздражают подсказки ... "
- странный источник для раздражения. Подсказки от других Вами воспринимаются без негативных эмоций, а тут, коротенькие реплики - куча немотивированного негодования. Это отговорки. Причина - в другом.

"... и чрезмерно (ИМХО) длинные посты"
- Вас раздражает то, что требует зарат времени на сколь-нибудь достойный ответ в той либо иной теме.
Кстати мои посты длинными назавать сложно...


"(после темы про справедливость)"
- Лучше бы Вы не напоминали, так как Ваш тезис: "СПРАВЕДЛИВОСТЬ - это объект управления" Вами так и не обоснован.
(в этой точке и кроется Ваше не желание участвовать в темах со мной, а не в отговорках - "раздражают ... чрезмерно (ИМХО) длинные посты")

ссылку в Вашем посте можете менять только Вы, так как мы не имеем доступа к ним (хотя я не вижу смысла в редактировании)

"желаю плодотворно проработать тему - PR Вам больше мешать не будет)))"
- рекомендую избавиться от привычки отказываться от обработки разражающей информации.

"Раздражает - значит ты не прав" - В.Путин (Ваш президент).

Сообщение отредактировал SPM: 05 December 2008 - 14:35

  • 0

#14 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2008 - 05:43

Как и обещал, отвечаю на сообщение #188 из темы «О либертарно-юридической теории»

Я говорил всего лишь, что

необходимо различать трансируемые мной философско-методологические традиции и высказывание собственных взглядов, которые у меня в слаженную "систему" еще не определились. 

Вы это поняли как

Вы ставите не вероятную задачу - различать традиции в системе ВАМИ не сложеной.

Хотелось бы услышать критерии/признаки/маркеры, по которым читатель в объемных цитатах, Вами транслируемых, мог бы выделить Ваши собственные взгляды, которые у Вас «в слаженную "систему" еще не определились».

Вы не даете маркеров/признаков, по которым можно было бы отделить Ваши личные суждения. Вы их и не можете дать, так как они еще в стадии формирования. Они появятся лишь после того, как Вы из «трансируемых Вами философско-методологических традиций» сложите ту самую «слаженную "систему"». Такое обилие цитируемого – как раз и есть пизнак того, что Вы не имеете своего собственного суждения. И, одновременно – эт есть признак того, что «слаженная "система"» Вами, в конце концов, будет сложена.

Принципиально имеется два пути: долгий и корткий. Долгий путь (сугубо теоритический) – это путь устранения конфликтных точек между традициями. Короткий путь – это решение любой правовой конкретной проблемы самым оптимальным средством, которое дают философско-методологические традиции.

При этом нет необходимости заниматься судебной практикой (хотя теоретико-экспериментальная методология и есть самая короткая ).

Добавлено в [mergetime]1228607013[/mergetime]
Продолжение ответа на сообщение #188 из темы «О либертарно-юридической теории»

Предполагаю, что одной из методустановок у Н.Н. есть строгое следование принципу "единства единичного-отдельного-всеобщего", когда занимаешься трансляциями в поиске адекватных онтологий. 99,9% методологических ошибок в недостаточности владения этим принципом.

Ни один мало-мальски культурный методолог не будет сыпать большими процентами. Вы на себя большую ответственность слишком берете, либо просто занимаетесь словоблудием, уважаемый.

Во-первых ответственности не опасаюсь.

Во-вторых я, похоже, погорячился, уточняю:
не 99,9%, а 300% ошибок происходят от недостаточного владения принципом "единства единичного-отдельного-всеобщего".

"Особенность аподиктического рассуждения заключается в том, что оно строится на заведомо истинных посылках (очевидных положениях), «которые достоверны не через другие [положения], а через самих себя»" - Ваша цитата из Н.Н. в этой теме.
  • 0

#15 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2008 - 05:57

Далее, продолжение ответа на сообщение #188 из темы «О либертарно-юридической теории»

Очень жаль, что у Н.Н. нет указания на то, что противоречия не устраняются путем применения/использования лишь метода транслирования/переноса. 

Хотите меня ущипнуть тем, что я с нескрываемым уважением отношусь к Николаю Николаевичу и тонко намекнуть мне на то, что я никого больше из методологов не читал? Глупости. Я читал Лукача, Козлова, Сырых, немного Щедровицкого, того же Честнова.

Ну, если бы я хотел Вас ущепнуть, то я это делаю иначе.

Я никогда не щипаю искренность – это, по моим меркам, есть преступление.

Я пытаюсь обратить Ваше внимание на то, что чистое теоритезирование не дает на выходе сколь нибудь полезного результата, когда решаешь задачки из практики.

Вы блистательно и в совершенстве овладели техникой транслирования. Однако столь таллантливым транслированием проблемки, которые сегодня ставит практика, ВЫ не разрешите.

Как сказали бы Акимов/Клименко, у метода транслирования недостаточный объем критичности (энергетический параметр) для решения практических задачек.

Сообщение отредактировал SPM: 07 December 2008 - 06:03

  • 0

#16 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2008 - 06:58

Далее, продолжение ответа на сообщение #188 из темы «О либертарно-юридической теории»

Любые нестыковки легко устраняются практикой (воздействием на систему правоотношений и анализом реакций от нее). Без этого Вы обречены блуждать среди теоритических противоречий, не разрешаемых логическими/теоритическими методами

Что для Вас практика? Вы знаете изначальное значение термина? Или превращаете его в терминологический хлам? Вы знаете традиции интерпретации практики и практического? Вы различаете общественно-историческую практику Ленина и юридическую практику?

ПРАКТИКА, для меня – это проблемки, поставленные сегодняшней реальностью/действительностью.

К примеру, проблемка повышения ответственности судей. Я ее решил. Отправил Российским властям (примерно год назад). Летом она была озвучена одним из высших судебных чинов России. Правда без деформаций не обошлось, но сама идея сохранилась. Причем – в виде планируемого проэкта закона. Но даже в таком виде, в случае реализации – она даст быстрые и хорошие результаты.

Практика - это простенькое разрешение возникающих задачек.

Добавлено в [mergetime]1228611494[/mergetime]
Далее, продолжение ответа на сообщение #188 из темы «О либертарно-юридической теории»

ЖАЛЬ, что Вы обиделись.... Однако, в любом случае благодарю за приятную партию и примите мои поздравления с праздником юристов.

Вы слишком высоко себя цените. Мне отнюдь не обидно, мне смешно. Как Вы не понимаете, что судя по Вашим постам, сами Вы весьма слабо знакомы с методологией! Вы считаете, что партию выиграли? :D

«Вы весьма слабо знакомы с методологией! Вы считаете, что партию выиграли?»

Да, я считаю, что эта партия не за Вами.
Я, честно говоря, менее всего задумываюсь над степенью моего знакомства с МЕТОДОЛОГИЕЙ.

Если у меня получается решать задачки, то я ею владею. И - наоборот.
  • 0

#17 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 07 December 2008 - 17:02

SPM

ИТАК вопросик - что же такое МЕТОДОЛОГИЯ ?
(не стоит думать, что я знаю ответ, я его ищу. Возможно, что формулировка и исходные подсказки – не верны)

SPM

Я, честно говоря, менее всего задумываюсь над степенью моего знакомства с МЕТОДОЛОГИЕЙ.

Если считать, что оба суждения высказаны Вами искренне, то мне противоречие видится. Объясните Вашу мотивацию при создании темы.мне противоречие видится. Объясните Вашу мотивацию при создании темы.

"мне противоречие видится. Объясните Вашу мотивацию при создании темы"

подсказка 1 (из НН):
Умение строится на опыте, который приобретается в конкретной деятельности и не переносится на другую ситуацию, умение не отчуждается.

подсказка 2 (из Н.Н.):
Знание – то, что может быть перенесено из первого предмета в другой предмет (знание отклеивается от работы).

подсказка 3 (из Н.Н.):
Ознакомление/степень ознакомления - нет такой подсказки у Н.Н.

подсказка 4 (ТРИЗ утверждает):
"Разрешение противоречий в изобретательстве — способ улучшить существующую техническую систему (в некотором смысле — это «двигатель эволюции» технических систем). ТРИЗ утверждает, что любой качественный шаг в развитии — результат преодоления какого-либо противоречия.

Изобретательно мыслящий человек выявляет противоречия, как только они возникают, не делая попыток уйти от них. Вместо этого он обостряет их и приходит к решению. Традиционно мыслящий человек старается найти компромиссы, одно улучшает за счет другого и может зайти в тупик. Таким образом, умение балансировать между противоречивыми требованиями, но не сглаживать противоречия, добиваясь их разрешения — своего рода искусство"

подсказка 5 (из Гегеля, Маркса):
"для Гегеля, Маркса, в диалектике противоречие рассматривается как необходимая логическая форма, в которой осуществляется развитие мышления, познания вообще"

Вывод (ответик на Ваш вопросик):
Ознакомление - это начальный этап накопления/закачки информации.

По мере накопления, ЗНАНИЕ из ознакомительной формы через опыт становится УМЕНИЕМ.

В момент, когда неотчуждаемое УМЕНИЕ (знание в непереносимой/не отклеиваемой форме) овладевает сособностью "переносится на другую ситуацию" - оно становится ЗНАНИЕМ {Знание – то, что может быть перенесено из первого предмета в другой предмет (знание отклеивается от работы) - Н.Н.}.

Обострение противоречий - "умение (ТРИЗ) балансировать между противоречивыми требованиями, но не сглаживать противоречия, добиваясь их разрешения — своего рода искусство"

в диалектике противоречие рассматривается как необходимая логическая форма (ГегелЬ, Маркс), постепенное наполнение которой устраняет противоречивое содержание ЗНАНИЯ (здесь дан еще один кандидат в примеры "поиска исследователем содержания, адекватного форме" - Вы заказывали такие примерчики).

Таким образом, два моих суждения, в которых Вам "противоречие видится", не имеют признаков противоречия.
Это действительно - лишь видимость. Тема мотивированна желанием устранить имеющиеся противречия

Сообщение отредактировал SPM: 07 December 2008 - 17:10

  • 0

#18 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2008 - 13:19

SPM

ИТАК вопросик - что же такое МЕТОДОЛОГИЯ ?

А чем вас не устраивает?
"Методология
(от метод и... логия), учение о структуре, логической организации, методах и средствах деятельности...."(с)
  • 0

#19 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2008 - 15:33

SPM

ИТАК вопросик - что же такое МЕТОДОЛОГИЯ ?

А чем вас не устраивает?
"Методология
(от метод и... логия), учение о структуре, логической организации, методах и средствах деятельности...."(с)

здесь меня не устраивает слово "УЧЕНИЕ".

Методология - это, с моей кочки зрения, не учение.

УЧЕНИЕ -..
1) деятельность ученика в овладении знаниями и навыками
2) Совокупность теоретических положений о какой-либо области явлений действительности
3) Система воззрений какого-либо ученого или мыслителя.

то есть УЧЕНИЕ - это более широкая категория, включающая в себя и методологию.

"Методология
(от метод и... логия)..."

если так, то МЕТОДОЛОГИЯ это, скорее, логика метода/способа/содружества приемов при познании конкретного

Сообщение отредактировал SPM: 08 December 2008 - 15:35

  • 0

#20 Or-

Or-
  • продвинутый
  • 741 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2008 - 16:13

SPM

если так, то МЕТОДОЛОГИЯ это, скорее, логика

Методология это методо.....логия.
А если вас "логия" не устривает, то не зачем корежить устоявшийся термин, придумайте свой, например методологика и оперируйте с ним. А то когда вас читаешь такое возникает ощущение:
"... что ты писал про колбасу, я и читал про колбасу. А потом оказалось что ты имел в виду сыр" (с) один мой знакомый
Не надо вкладывать новые значения в старый (общепринятый) термин.

Добавлено в [mergetime]1228731213[/mergetime]
SPM

УЧЕНИЕ -..
1) деятельность ученика в овладении знаниями и навыками
2) Совокупность теоретических положений о какой-либо области явлений действительности
3) Система воззрений какого-либо ученого или мыслителя.


И еще одно маленькое замечание (сори). Если в тексте дан термин "Ключ" , то вовсе не обязательно приводить все определения этого термина когда раскрываешь понятие.Если что БСЭ( откуда я и взял определение) доступна в инете.
  • 0

#21 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 08 December 2008 - 16:23

Не надо вкладывать новые значения в старый (общепринятый) термин

Это скорее для тех, кого устраивает "вкус колбасы".

В случае с термином МЕТОДОЛОГИЯ - колбаса одинаковая, а вот вкусы разные. Поэтому, как сказал один из участников - в интернете можно найти "тонну" дефиниций термина МЕТОДОЛОГИЯ.

Меня "тонна" не устраивает. Слишком широк диапазон. А чем он шире, тем далее от сути (как правило).
  • 0

#22 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 09 December 2008 - 16:15

По прошению Сергей77, продолжение ответа на его пост, что в Сообщении #205, дается здесь:

Темой о протоколе №14 я не владею и не желаю ее здесь обсуждать. Формируйте эту тему в соответствующем разделе форума и ради Бога обсуждайте с кем угодно - это меня касаться никак не будет.
Однако на данный момент у меня складывается устойчивое ощущение, что Вы говорите не со мной, а с самим собой, что не стимулирует меня к продолжению беседы. "Кто - о чем, а вшивый - о бане" :D

Протокол №14 – это «вошь», которая касается и Вас, и юр-позитивстов, и либертатных.

Вы, по причинам, исходящим из однобокости Вашей методологии, постоянно стремитесь навязать всем остальным рамки «смотрения», сформированные объемом закачанного в Вашу талантливую голову.

И это не мое впечатление. Этот факт, Вами неоднократно доказанный.

«Баня» у нас одна(вошки, конечно, могут различаться). И еще никому не удавалось отсидеться в предбаннике.

а посему, напрашивается простенький вывод, не требующий гигантстких объемов закачки:
как сказал бы Фейерабенд - настаивание на том, чтобы новые теории последовательно продолжали старые теории не приводит к тому, что новая теория лучше описывает действительность по сравнению с другой новой теорией, которая такую последовательность не соблюдает. Если нужно выбрать между двумя одинаково убедительными теориями, то выбор той из них, которая совместима со старой, уже недействительной теорией, будет скорее эстетическим выбором, нежели рациональным.

Пауль Карл Фейерабенд очень верно подметил недостаток Вашего методологического подхода.

А если говорить просто, то Ваша методология называется "Кисель из собственного сока"

(менее всего меня интересуют стимулы однобоких, но, по объективным причинам, вынужден с ними ежедневно работать)

Сообщение отредактировал SPM: 09 December 2008 - 16:18

  • 0

#23 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 January 2009 - 06:39

SPM
правильно ли я понимаю, что если рассматривать некое явление в качестве формы, и задачу исследоователя - как поиск адекватного этой форме содержания, то такое исследование априори не основано на логике?
... многие вещи мыслять скорее интуитивно и их обоснование невозможно только лишь путпем применения логических операций...Знание в таком случае выводится из ощущений, или нет?

Сергей77
SPM
а сильно глупый вопрос задал? :D просто до сих пор никто ничего не ответил...

«просто до сих пор никто ничего не ответил...»

Отвечаю на оба Ваши вопросика:
(1)
«правильно ли я понимаю, что если рассматривать некое явление в качестве формы, и задачу исследоователя - как поиск адекватного этой форме содержания, то такое исследование априори не основано на логике

(2)
«многие вещи мыслять скорее интуитивно ...Знание в таком случае выводится из ощущений, или нет?»


(1) - Логика - это, всего лишь, инструментик для обработки массива опытных данных. Исследование опирается на результаты обработки этими и иными инструментиками.
Вы понимаете правильно - исследование не основано на логике.

(2) - ИНТУИЦИЯ - это не осознанное(не отклеенное) знание. Однако оно уже отклеилось от ощущений, но еще не отклеилось от умений, навыков.
Знание не выводится из ощущений.

(Поздравляю Всех с наступившим Новеньким годиком!
Улыбки, удачи и успехов.)
  • 0

#24 SPM

SPM
  • ЮрКлубовец
  • 28 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 01 January 2009 - 19:08

.... ПРАВОПОНИМАНИЕ, как представление против ПРАВОПОНИМАНИЯ, как метода.

вижу > ощущаю > обрабатываю мозгом(то есть получаю представление) > обретаю навыки(то есть представление меняет форму на умение) > применяю умение (знание начинает отклеиваться, приобретает форму метода/способа) > выхожу на массив данных > обработка данных > формализация (знание отклеилось полностью) > переношу добытое ЗНАНИЕ на другой предмет.

ПРЕДСТАВЛЕНИЕ и МЕТОД - это различные моменты в процессе познания сущности чего-либо. ...

полностью см. сообщение 440 в теме «Юридический позитивизм: pro et contra»
  • 0

#25 Discipulus

Discipulus
  • ЮрКлубовец
  • 124 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 January 2009 - 15:39

А вопросик был иной, уточняю:
КАК "методология создает правовые онтологии" ?


Она их не создает =) она к ней "бежит"
(прим. правовые онтологии - не верный термин)

Пытаясь понять саму себя, что же она такое МЕТОДОЛОГИЯ =))
Научного познания-логика-метод, которая, спотыкаясь каждый раз, в процессе познания пробует познаваемое на "метод", и понимает что он сам прежде находится в зависимости от познания. Пытаясь это осмыслить, понимает, что осмысливать прежде надо себя саму и приходит к соотношению Себя и Истины...в итоге явные несостыковки с Правдами внешней реальности и приходит к выводу, что нет отправных точек-координат для интерпретации того, как такое "есть" и как само оно "есть" и вообще есть ли это "есть" , и есть ли "есть" в "Быть" и как "Быть" "есть".
При попытке физического воздействия на себя или ухватившись за что-либо приходит к выводу, что все ,что есть- каждое само по себе нуждается в интерпретации "есть". Не спасает даже Cogito ergo sum, потому, что Solum sic sum- не катит, и не совпадает с лаем за окном, которому тоже нужно "есть" и "Быть".
Ну вот как-то так =) Вот таким как-торастическим методом Методология теряет свою ориентацию.
___________________________
С ув. ИМХО-теп III
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных