Сообщений в теме: 40

[Alderamin]

vicktor

Я что-то не уловлю суть Ваших разногласий.

В чем у Вас нерешенные проблемы?

У меня проблем нет - проблема у in-yan'а. Его проблемой являюсь я. Я регулярно ловлю его на юридически неграмотных заявлениях и в связи с этим задаю ему неприятные для него юридические вопросы. Ошибки свои он не признает, по существу вопросов не отвечает - вместо этого избрал тактику оспаривания каждого моего слова. (Есть подозрение, что мудрости древних - Quod licet Jovi, non licet bovi / Что дано Йове, то не дано корове - его не научили... ) Увидеть и понять суть и смысл спора по одной этой теме, наверное, сложно, но всё станет намного яснее, если посмотреть несколько тем из самых последних с его и моим участием. Исключительно ради этого он и устроил базар в этой теме - в очередной раз пытался доказать мою полнейшую некомпетентность, а заодно продемонстрировать публике глубину и ширину своих познаний...

[vicktor]

Alderamin

Его проблемой являюсь я. Я регулярно ловлю его на юридически неграмотных заявлениях и в связи с этим задаю ему неприятные для него юридические вопросы. Ошибки свои он не признает, по существу вопросов не отвечает - вместо этого избрал тактику оспаривания каждого моего слова. (

Философы

[Carolus]

Alderamin

А я разве против? Я только одного не понимаю - почему Вы решили, что две женщины в состоянии это проделать?

Я просто считаю, что будь человек трижды собственником доли - права вламываться в квартиру и захватывать тот кусок, который он сочтёт своим, у него нет. То есть милиция была не права, когда уехала. Поскольку отказом доступа в квартиру право собственности этих "дольщиков" не нарушалось, а право пользования в конкретном объёме не возникло (соглашения нет и решения суда тоже нет). Своё право пользования юридически они могут реализовать только после обращения в суд. Они должны подавать в суд на старых жильцов, а не старые жильцы - на них. Так что гнать их надо оттуда, в том числе и с помощью участникого, которому можно принести ГК РФ и ЖК РФ.

раз Вы советовали такое, и сколько раз люди не посмотрели на Вас как на ненормального, а пошли и всё так и сделали?

Если честно, пока не сталкивался со случаями, когда свои "права" одни сособственники таким образом реализуют против других сособственников. Обычно бывает проще - новые владельцы показывают бумаги и говорят, что они - единственные и полноправные собственники (я имею в виду рейдерство). Стало быть, если верить этим бумагам, то старожилы никаких прав не имеют, и их можно выгнать. Опять-таки, единственный собственник может захватить свой "кусок" - этот кусок составляет 100% объекта и порядок пользования объектом он действительно устанавливает сам для себя.

Кстати, против рейдеров я всегда рекомендую (на стадии, когда они уже ломают двери) - вышвыривать их силами сотрудников и штатной охраны. Против силового захвата всё законно, если сможешь доказать, что первыми напали враги. За исключением случаев, когда рейдеров прикрывают менты. Тогда всё равно не "вышвыриваться", а срочно эвакуировать все документы.

А почему не так: объявить реальные вещи несуществующими?

Потому что милиция войдёт и обнаружит их. Разница: здравствуйте, у Вас мои вещи? - Да, Вы их у нас забыли - забирайте. Вывод: хищения имущества нет. Однако, если: здравствуйте, у Вас мои вещи? - Нет, Вы ошиблись адресом - А это что тогда? Пишите протокол! Вывод: было удержание имущества, далее варианты вплоть до уголовки. Несуществующие вещи, как минимум, нельзя обнаружить и изъять на месте "преступления".

Про внедороджник - это аналог замка. Этим "собственникам" замок мешал войти в помещение - они его сломали. Но замок там поставлен законно? Да. Он чужой? Да. Замок в единоличной собственности. Имели они право его ломать, чтобы реализовать свои права? Нет, даже если эти права бесспорны. Мне этот сосед своим внедорожником может препяствовать домой пройти. Но если я его экскаватором порушу - у меня будут проблемы, хотя мой право войти в мой дом никто оспаривать не будет. У меня есть право подать на соседа в суд с хорошими шансами его выиграть, но не самовольничать.

[in-yan]

vicktor.

В чем у Вас нерешенные проблемы?

Alderamin считает: 1) неправильное правоприменение нормы п.4 ст.252 ГК в СОЮ нуждалось в разъяснениях и толкованиях этой нормы КС (пост №2); полагает, что теперь принято определение КС (07.02.2008) и дело пойдет. 1) Первым по проблеме высказался КС (пост № 18).
Моя позиция. 1) Толкование и правоприменение нормы п.4 ст.252 ГК не проблема КС, о чем КС и заявил в определении-2008 (посты № 12, 15). В определении-2008 не появилось новых смыслов, которых не было бы в разъяснениях-1996 (п.36 Постановления Пленума ВС N 6 от 01.07.1996). В постановлении-1996 при всём желании нельзя найти основания для «принудительного выкупа доли в праве ОДС». Но суды принимают подобные решения, а Мосгорсуд и Мособлсуд эти решения силят (см. К+).
2) Неправильное применение некоторыми судьями нормы п.4 ст.252 ГК (при полном игнорирование обязательных для них разъяснений-1996) вызвано отнюдь не отсутствием толкований этой НОРМЫ КС или Пленумом ВС. А сколько нужно «толкований»? 5? 10? Причины – в низкой квалификации судей (они забивают на «руководящие разъяснения»), а также в ненадлежащем надзоре ВС.

[vicktor]

in-yan

Alderamin считает: 1) неправильное правоприменение нормы п.4 ст.252 ГК в СОЮ нуждалось в разъяснениях и толкованиях этой нормы КС (пост №2); полагает, что теперь принято определение КС (07.02.2008) и дело пойдет. 1) Первым по проблеме высказался КС (пост № 18).
Моя позиция. 1) Толкование и правоприменение нормы п.4 ст.252 ГК не проблема КС, о чем КС и заявил в определении-2008 (посты № 12, 15). В определении-2008 не появилось новых смыслов, которых не было бы в разъяснениях-1996 (п.36 Постановления Пленума ВС N 6 от 01.07.1996). В постановлении-1996 при всём желании нельзя найти основания для «принудительного выкупа доли в праве ОДС».

ну да... "те же яйца, только вид сбоку"(с)

in-yan

2) Неправильное применение некоторыми судьями нормы п.4 ст.252 ГК (при полном игнорирование обязательных для них разъяснений-1996) вызвано отнюдь не отсутствием толкований этой НОРМЫ КС или Пленумом ВС.

Да, это проблема полного развала системы СОЮ.

[mantisssa]

спасибо, что высказались.
По нашему вопросу возбуждено уголовное дело, подробностей не буду писать, когда закончится все опишу.

НО "жильца" еще не выселили, более того он пытался зарегистрирваться на 40 см его площади) .Хотим подавать иск о переводе на нас прав и обязанностей покупателя т.к хотим признать договор дарения недействительным, не уверены что выйграем, но попытку из принципа сделаем(есть некоторые аргументы), только по срокам совсем неясно:

3 месяца с момента как мы узнали?
"При продаже доли постороннему лицу с нарушением преимущественного права покупки любой участник долевой собственности вправе в течение трех месяцев обратиться в суд с иском о переводе на него прав и обязанностей покупателя. Срок исчисляется с того момента, когда лицо узнало или должно было узнать о состоявшейся продаже доли жилого дома (квартиры) с нарушением его права. "

Но ведь у нас не купля-продажа, а дарение, в таком случае какие сроки?

[mantisssa]

Alderamin,

очень внимательно ознакомились с определением КС-242, но так же существует , например вот это одобренная президентом "Концепция развития гражданского законодательства о недвижимом имуществе" (Совет при Президенте РФ по кодификации и совершенствованию гражданского законодательства)

http://www.dpr.ru/jo...urnal_11_13.htm

может это конечно это не вступившим в силу документом, но там сказано
"§ 4. Ограничение случаев возникновения права общей долевой собственности на недвижимость

Действующее законодательство и его оценка. Собственники объектов недвижимого имущества, пользуясь тем, что круг оснований, по которым вещь может поступить в общую собственность двух или более лиц, законом практически неограничен (п. 4 ст. 244 ГК РФ), нередко пользуются своим правом недобросовестно. По своему усмотрению они разбивают единое право собственности на "карликовые" доли типа 1/100, 1/32 и т.п. и отчуждают их другим лицам, создавая бесчисленное множество сособственников.
Чаще всего подобные недобросовестные действия имеют место в отношении таких объектов недвижимости, как жилые помещения и земельные участки.

В случае с жилыми помещениями имеет место нарушение норм жилищного законодательства, которое исходит из того, что в жилом неделимом помещении постоянно должна проживать семья собственника, а не посторонние лица (ст. 127 Жилищного кодекса РСФСР). Одновременно нарушаются нормы о целевом использовании жилого помещения для проживания в нем граждан (ст.ст. 7, 127 Жилищного кодекса РСФСР, ст. 288 ГК РФ), т.к. "карликовая" доля в праве собственности не соответствует установленной норме жилой площади на человека. То же самое можно сказать об оказавшемся общей собственностью множества лиц земельном участке, который не может использоваться в соответствии с его целевым назначением.

Предложения по совершенствованию законодательства. С учетом изложенного предлагается ввести в ст. 244 ГК РФ норму, которая бы ограничивала возможность собственника выделять с целью последующего отчуждения долю в праве собственности, которая по своим размерам не соответствует установленной законом норме (жилой площади, земельного участка и т.п.) либо иным образом не соответствует принципу жизнеспособности выделяемой доли. На случаи возникновения права общей собственности помимо воли собственника (наследование по закону и т.п.) ограничение распространяться не должно, т.к. злоупотребление собственником своим правом в этих случаях отсутствует. "

Так вот , мой бывший супруг является -недобросовестным сособственником злоупотребляющим своим правом,дробящим "карликовые доли" и я очень рада что некоторыем суды все же игнорируют определение КС-242 так как в ином случае практического решения проблем связанных с долями просто бы не существовало.

Да, я понимаю, что КС в своем определении отстаивает принцип неприкосновенности права собственности, но все случаи разные и должны быть рассмотрены в зависимости от собранных доказательств и обстоятельств, в моем случае, например, было нарушено неоднократно мое право на неприкосновенность жилья, в отношении меня были предприняты самоуправные действия(4 раза взламывались замки) , грабеж (рейдеры срезали МОЮ железную дверь и ее унесли,а я жила 20 дней вобще без дверей), мне был причинен имущественный ущерб, не говоря уже об угрозах и прочем. Как вы понимаете права собственности на 40 см не дает прав на подобные действия, более того размер нанесенного мне ущерба уже в 5 раза превышает стоимость этой самой карликовой доли.
Думаю создать прецендент, подарить например двум родственникам по 1/15 000 000 доли (по числу жителей г.Москвы ), а что ?! (чем отличается 1/180 от 1/15 000 000?) ведь дарение разрешено без ограничения , а право собственности неприкосновенно, исходя из этого можно "прописать" всю Москву в одной квартире,а после чего упразднить все паспортные столы г. Москвы и овиры (какая экономия!).

Почему бы не попросить КС разъяснить такую ситуацию именно с "карликовыми" долями? т.к такие доли дробятся при недобросовестном использовании своих прав.

Сообщение отредактировал mantisssa: 02 December 2008 - 03:14

[Carolus]

mantisssa
Самое интересное, что с правом собственности на землю вопрос о "карликовых долях" решён давным-давно. Определяется минимальный размер земельного участка и если в результате деления получается участок меньше этого размера, такое деление невозможно, а соответствующая сделка - ничтожна. Со всеми вытекающими для её сторон

[in-yan]

Самое интересное, что с правом собственности на землю вопрос о "карликовых долях" решён давным-давно. Определяется минимальный размер земельного участка и если в результате деления получается участок меньше этого размера, такое деление невозможно, а соответствующая сделка - ничтожна.

Минимальный размер земельного участка "срабатывает" только при выделе карликовой доли в самостоятельный объект права.
На принудительный выкуп мажором карликовой доли у минора распространяется запрет ст. 252 ГК, п.36 Постановления Пленума ВС и Пленума ВАС от 01.07.1996 № 6/8, Определение КС от 07.02.2008 N 242-О-О

[Pastic]

На принудительный выкуп мажором карликовой доли у минора распространяется запрет ст. 252 ГК, п.36 Постановления Пленума ВС и Пленума ВАС от 01.07.1996 № 6/8, Определение КС от 07.02.2008 N 242-О-О

Сегодня его ВС РФ отменил... по-крайней мере в отношении квартир :-)

[in-yan]

Сегодня его ВС РФ отменил... по-крайней мере в отношении квартир :-)

Не ВС, а всего лишь судья ВС и притом анонимный судья. Возникают вопросы:
1 Не оборотень ли он?
2 Есть ли у судьи ВС полномочия мажорировать собственными разъяснениями разъяснения КС и Пленума ВС?

[Satira]

Pastic

Сегодня его ВС РФ отменил... по-крайней мере в отношении квартир :-)

Ну уж сразу и отменил?

[mantisssa]

Сегодня его ВС РФ отменил... по-крайней мере в отношении квартир :-)

Pastic, а где бы это почитать можно было бы?

[Satira]

См тут пост. 22

[mantisssa]

да нашла.спасибо!
очень удивительно, тем более что там 1/4...признана ничтожной.

[Sergey44]

Хотим подавать иск о переводе на нас прав и обязанностей покупателя

Так и надо было сразу покупать у бывшего мужа его долю. Я более чем уверен, что ему только и надо было.Но вы очевидно включили дурочку и сейчас имеете то что имеете. Но все равно в конечном итоге пришли именно к этому же