Сообщений в теме: 153

[Зайсман]

sem-prav может, в нашем случае постановление Мэра звучит так: снять статус общежития с жилого дома ...., за исключением комнат №....№..№... и т. д., предприятию ...(такому-то) - произвести расселение жильцов с последующим снятием статуса общежития с этих комнат.

Если всех так вселяли, то можете успокоится "установившийся порядок вселения".

а суд практика есть? ВС РФ? я такого не видела...


Добавлено в [mergetime]1151479433[/mergetime]

Было решение ВС, что какие-либо переселения при смене статуса общежития запрещены.

когда-то видела, найти не могу, вчера полдня в Гаранте копалась, все, кроме этого... еще поищу, если найдете реквизиты - скиньте сюда пожалуйста.
А там нет оговорки "кроме случаев, когда выселение было возможно по старому ЖК РсФсР" И вообще, каким боком администрация здесь, надлежащий ли истец? жилье было распределено предприятием, администрация в тот момент к этому вопросу отношения не имела.

Сообщение отредактировал Зайсман: 28 June 2006 - 13:24

[sem-prav]

На сколько я понял речь идет об ордере на общежитие, который вам выдали при заселении. Его никто не признает недействительным.

После 1 марта ваши жилищные отношения с организацией строились на основе "коммерческого" найма. Выселить вас не смогут, если вы хоть по одной квитанции после передачи в муниципалитет оплатили коммунальные услуги. Т.е. минимум договор найма присутствует, а это значит, что он заключен на 5 лет, по истечении которых вас смогут выселить только, если жилье перестанет быть жильем как минимум на 1 год.

Сейчас вам грозит то, что ваш коммерческий найм могут не переоформить в социальный. Если вы стояли в очереди на жилье до 1 марта 2005 г., т.е. официально были признаны нуждающейся, проблем вообще не должно быть. Если этого нет, то нужно искать другие признаки. Например, оплату коммунальных услуг по тарифу.

А вообще, Pastic прав - без искового трудно что-либо сказать. Могут и просто попугать, чтобы вы добровольно освободили одну комнату - пошли на сделку.

Добавлено в [mergetime]1151480459[/mergetime]
БВСР №9 1999 года
7. Перевод общежитий в ведомственный, муниципальный или государственный жилищные фонды с закреплением за проживающими в них гражданами занимаемых ими жилых помещений, как правило, связан с перераспределением жилых помещений с целью разрешения жилищных проблем как можно большего числа очередников предприятия. Такое перераспределение вызывает большое количество споров, при рассмотрении которых судам следует учитывать, что основания для выселения граждан из жилых помещений в общежитиях, в том числе и с предоставлением других жилых помещений, указаны в законе; расширительному толкованию их перечень не подлежит. Изменение статуса жилого помещения в общежитии само по себе не является основанием для выселения лица, занимающего в этом общежитии жилое помещение.

[Зайсман]

Угу, согласна, вообще трудно что-то говорить, не имея на руках документов, в ситуацию нужно "вжиться"
встречное исковое получу или завтра, или к следующему суду, выложу обязательно

вчера мне сказали возможные пути моего выселения:

1. отсутствие решения профкома

2. комнаты находятся на разных этажах (1 и 3) – к слову, сейчас в областном суде находится дело по иску гражданина об отказе в приватизации комнат, расположенных на разных этажах)

3. вроде бы там какой-то косяк с регистрацией – когда мне выделяли жилье (25 ноября 2004г.) там был кто-то прописан. Я, как уже говорила, прописалась 9 марта 2005г., как этот факт (наличие регистрации (возможно временной) другого человека в одной из комнат) может повлиять на решение вопроса о правомерности выделения мне комнат, я пока не проанализировала.

Карточки регистрации 17 и 9 формы не содержат информации о регистрации в моих комнатах граждан после 2 ноября 2005г., о «левой временной прописке» там каких-то граждан информации не имею, администрация в отличии от меня может запросить адресную справку.

Сейчас вам грозит то, что ваш коммерческий найм могут не переоформить в социальный. Если вы стояли в очереди на жилье до 1 марта 2005 г., т.е. официально были признаны нуждающейся, проблем вообще не должно быть.

переоформлять не хотят, это верно, как нуждающийся в очереди в администрации? Не стояла, при этом фактически жилья в этом городе не имею.

Например, оплату коммунальных услуг по тарифу

ну, это есть..


Добавлено в [mergetime]1151480552[/mergetime]

БВСР №9 1999 года

sem-prav спасибо!

[Zhernov]

Не видя искового - трудно что-то говорить. Получите - выложите, обсудим.

Абсолютно верно, но я думаю что до иска дело не дойдет...

2 Зайсман

Системно рассмотрите ст.ст. 100 и 110 ЖК РСФСР

[Зайсман]

Системно рассмотрите ст.ст. 100 и 110 ЖК РСФСР

угу, спасибо, поняла

[sem-prav]

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ПРЕЗИДИУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РФ 15 марта 2000 г. N 243пв-99пр
Как видно из материалов дела, жилая площадь в общежитии была
предоставлена Ширяевой Т.М. в связи с работой в медико-санитарной
части УД ЦК КПСС, реорганизованной затем в лечебно-диагностическое
объединение Министерства здравоохранения РФ. Данное объединение не
заявляло требования о выселении Ширяевой Т.М.
Указанное обстоятельство, имеющее существенное значение по
данному делу, не было учтено судом первой инстанции и кассационной
инстанцией, не принявшими во внимание, что требование о выселении
Ширяевой Т.М. заявлено Комитетом по управлению имуществом г. Москвы, с
которым ответчица в трудовых отношениях не состояла, и который ей
место в общежитии не предоставлял.
То обстоятельство, что дом 9 по ул.Кременчугской в г. Москве
перешел в ведение лечебно-диагностического объединения в ведение
Комитета по управлению имуществом г. Москвы, само по себе не дает
оснований указанному Комитету на выселение Ширяевой Т.М. из общежития
без предоставления другого жилого помещения.

3. вроде бы там какой-то косяк с регистрацией – когда мне выделяли жилье (25 ноября 2004г.) там был кто-то прописан. Я, как уже говорила, прописалась 9 марта 2005г., как этот факт (наличие регистрации (возможно временной) другого человека в одной из комнат) может повлиять на решение вопроса о правомерности выделения мне комнат, я пока не проанализировала.

Постановление
Конституционного Суда РФ от 25 апреля 1995 г. N 3-П "По делу о проверке конституционности частей первой и второй статьи 54 Жилищного кодекса РСФСР в связи с жалобой гражданки Л.Н.Ситаловой"
БВС № 6 - 2003
3. Регистрация или отсутствие таковой не могут служить
основанием ограничения прав и свобод гражданина, предусмотренных
жилищным законодательством.
ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 октября 1995 г. N 8

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ СУДАМИ КОНСТИТУЦИИ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПРИ ОСУЩЕСТВЛЕНИИ ПРАВОСУДИЯ
13. ... При рассмотрении дел, связанных с признанием права пользования жилым помещением, необходимо учитывать, что данные, свидетельствующие о наличии или отсутствии прописки (регистрации), являются лишь одним из доказательств того, состоялось ли между нанимателем (собственником) жилого помещения, членами его семьи соглашение о вселении лица в занимаемое ими жилое помещение и на каких условиях.

[NVV]

Зайсман
Чиво "А как?"?

переоформлять не хотят

Ты эта... панику-то брось. Тебя по какому договору вселяли?..

sem-prav

После 1 марта ваши жилищные отношения с организацией строились на основе "коммерческого" найма

Эт почему ещё???

[sem-prav]

Эт почему ещё???

Вопрос 22: Распространяются ли нормы Жилищного кодекса Российской Федерации на требования о выселении из общежитий, принадлежащих коммерческим организациям, если вселение имело место до 1 марта 2005 года?

Ответ: Частью 1 статьи 92 ЖК РФ предусмотрено, что жилые помещения в общежитиях относятся к жилым помещениям специализированного жилищного фонда. В качестве специализированных жилых помещений используются жилые помещения государственного и муниципального жилищных фондов (часть 2 статьи 92 ЖК РФ).

В соответствии с частью 3 статьи 19 ЖК РФ специализированный жилищный фонд - совокупность предназначенных для проживания отдельных категорий граждан и предоставляемых по правилам раздела IV указанного Кодекса жилых помещений государственного и муниципального жилищных фондов.

Из положений данных норм следует, что Жилищный кодекс Российской Федерации применяется только к тем правоотношениям, которые регулируют вопросы, связанные с предоставлением жилых помещений и пользованием ими в общежитиях, находящихся в собственности государства и муниципальных образований.

Если жилое помещение, предоставленное под общежитие, принадлежит организации на праве собственности, то положения Жилищного кодекса Российской Федерации, которые регулируют вопросы, связанные с предоставлением и использованием жилых помещений специализированного жилищного фонда, не могут быть применены, поскольку в данном случае речь идет о договорных обязательствах, и применению подлежат нормы гражданского законодательства.

Исходя из изложенного выше при выселении из жилых помещений в общежитиях, которые принадлежат на праве собственности коммерческой организации, следует руководствоваться положениями Гражданского кодекса Российской Федерации.

В случае предъявления иска об определении порядка пользования жилым помещением он рассматривается судом на общих основаниях с учетом всех обстоятельств, имеющих значение по данному делу, в том числе и существующего порядка пользования указанным жилым помещением, мнения собственника жилого помещения о распределении жилого помещения и иных заслуживающих внимания обстоятельств.

Добавлено в [mergetime]1151546854[/mergetime]
На счет очереди на жилье. То, что вы не стояли в очереди - ничего не значит:

БВСР 92-6, Жилищные споры, п.3
В  определении  Судебной  коллегии  по  гражданским  делам
Верховного  Суда  РСФСР,  рассмотревшей  в  порядке  надзора  дело  по
заявлению  прокурора  г.Елабуги  о  признании недействительным ордера,
выданного Ракову  и Раковой,  и их  выселении из  квартиры, содержится
ответ на вопрос: можно ли  считать граждан, проживающих в квартире  на
основании  ордера,  дающего  право  пользования  жилым  помещением  в
общежитии, нуждающимися  в улучшении  жилищных условий,  если квартира
находится в доме, переоборудованном под общежитие с нарушением закона.

        Прокурор, заявляя упомянутое требование, в частности, сослался
на  то,  что  Раковы  вдвоем  проживали в однокомнатной квартире жилой
площадью 18,7 кв.м и в улучшении жилищных условий не нуждались. Другая
жилая площадь предоставлена им с нарушением закона.

        Елабужским городским народным  судом Татарской ССР  требование
прокурора удовлетворено.

        Судебная  коллегия  по  гражданским  делам  Верховного  Суда
Татарской  ССР  решение  народного  суда  в  этой  части  оставила без
изменения.

        Президиум  Верховного  Суда  Татарской  ССР  оставил  без
удовлетворения протест заместителя Председателя Верховного Суда РСФСР.

        Судебная коллегия по  гражданским делам Верховного  Суда РСФСР
отменила  решение  народного  суда  и  все  последующие решения и дело
направила на новое рассмотрение, указав следующее.

        Раковы проживали в квартире по ордеру, в котором было указано,
что она предоставлена им как жилое помещение в общежитии.

        Довод суда  о том,  что квартира  не могла  быть предоставлена
ответчикам  в  качестве  жилого  помещения  в  общежитии,  поскольку
разрешение исполкома Елабужского городского Совета народных  депутатов
о переоборудовании  дома под  общежитие дано  с нарушением  Примерного
положения об общежитиях, утвержденного постановлением Совета Министров
РСФСР  от  11  августа  1988  г.  N  328,  не  учитывает  фактических
обстоятельств,  установленных  по  делу.  Наличие  упомянутого решения
исполкома  о  разрешении  переоборудовать  дом  под общежитие и выдать
ответчикам ордера на право занятия места в общежитии не  оспаривается.
Ордер, предусмотренный ст.47  ЖК и являющийся  единственным основанием
для  вселения  в  жилое  помещение  в  доме  государственного  или
общественного жилого  фонда, ответчикам  не был  выдан. Согласно ст.29
ЖК,  граждане,  проживающие  в  общежитиях,  за исключением сезонных и
временных работников,  лиц, работающих  по срочному  договору, а также
граждан, поселившихся в связи  с обучением, признаются нуждающимися  в
улучшении жилищных условий.

        Поэтому вывод о том, что ответчики не являлись нуждающимися  в
улучшении жилищных условий, нельзя признать обоснованным.

Сообщение отредактировал sem-prav: 29 June 2006 - 07:58

[Зайсман]

Ты эта... панику-то брось.

Угу, извините, я, честно говоря, благодаря Вам всем уже не паникую. Пасиба большое!

Чиво "А как?"?

как покорректнее воспользоваться наличием уголовной перспективы...

Тебя по какому договору вселяли?..

вселили как работника предприятия в общежитие в период работы (ст. 109 ЖК РФ)
После снятия статуса общежития в феврале 2005г. по сложившейся практике районная администрация должна была закреплять за всеми жильцами жилые помещения, которые им были предоставлены в пользование предприятием. За мной комнаты не закрепили, сначала ссылались на превышение норм площади (которых не существует), а потом разрешили закрепить только одну, только после снятия с регистрации в другой. (есть соответствующее письмо).

По поводу обязательности заключения договора соц. найма представители администрации говорили (до принятии постановления КС РФ по делу Орлова) - а зачем Вам договор, мы за вами площадь закрепим, а Вы потом в судебном (или несудебном) порядке приватизируете.

Но мне даже не дали комнаты закрепить.
Консультировалась у знакомых, они сказали - а какой факт подтверждаент письмо районной администрации о закреплении? Зачем оно тебе?

В общем, я подала в суд исковое о признании права собственности на комнаты. (на основании з-на о приватизации).

Результат - еще раз предложили съехать из одной комнаты, а не то, будут выселять сразу из двух.

которые принадлежат на праве собственности коммерческой организации

sem-prav не получается, на праве собственности общежитие у нас никогда не было, оно лишь числилось на балансе.
я писала ранее

(На всякий случай - Дом числился в реестре государственной собственности, информации о том, передали ли дом из реестра госсобственности в реестр муниципальной в настоящий момент не имею).

может недостаточно корректно и бессвязно изложила - общежитие строилось для нашего предприятия, которое до 1992г. было государственным. В 1992гю планом прватизации общага была передана предприятию "на праве хоз. ведения" (некорректно и неправильно, но речь сейчас не об этом).
При этом на основании Постановления ВС РСФСР 1991 г. общежитие было отнесено к муниципальной собственности, а фактически (как минимум до передачи дома муниципалитету (с баланса на баланс) в марте этого года), числилось в гос. реестре области, на праве собственности оно у предприятия не было.

ст.ст. 100 и 110 ЖК РСФСР

Zhernov рассмотрела,


Статья 110. Выселение из общежитий
Прекратившие работу сезонные, временные работники и лица, работавшие по срочному трудовому договору, а также лица, обучавшиеся в учебных заведениях и выбывшие из них, подлежат выселению без предоставления другого жилого помещения из общежития, которое было им предоставлено в связи с работой или учебой.
Другие работники предприятий, учреждений, организаций, поселившиеся в общежитии в связи с работой, могут быть выселены без предоставления другого жилого помещения в случае увольнения по собственному желанию без уважительных причин, за нарушение трудовой дисциплины или совершение преступления. Лица, прекратившие работу по иным основаниям, а также лица, перечисленные в статье 108 настоящего Кодекса, могут быть выселены лишь с предоставлением им другого жилого помещения (статья 97).

Данная статья на меня не распространяется, так как я до сих пор работаю на предприятии.


Статья 48. Основания и порядок признания ордера на жилое помещение недействительным
Ордер на жилое помещение может быть признан недействительным в судебном порядке в случаях представления гражданами не соответствующих действительности сведений о нуждаемости в улучшении жилищных условий, нарушения прав других граждан или организаций на указанное в ордере жилое помещение, неправомерных действий должностных лиц при решении вопроса о предоставлении жилого помещения, а также в иных случаях нарушения порядка и условий предоставления жилых помещений.

Ордер может быть признан недействительным по основаниям, предусмотренным ст. 48.


Статья 100. Последствия признания ордера недействительным
В случае признания ордера на жилое помещение недействительным вследствие неправомерных действий получивших ордер лиц они подлежат выселению без предоставления другого жилого помещения. Если граждане, указанные в ордере, ранее пользовались жилым помещением в доме государственного или общественного жилищного фонда, им должно быть предоставлено жилое помещение, которое они занимали, или другое жилое помещение.
В случае признания ордера недействительным по иным основаниям граждане, указанные в ордере, подлежат выселению с предоставлением другого жилого помещения или помещения, которое они ранее занимали.

В связи с тем, что факт "неправомерных действий получивших ордер лиц", т. е. моих неправомерных действий отсутствует, выселить в вышеуказанном порядке меня нельзя.

Правильно?

(Если только администрация еще что-то не придумает. Сегодня узнаю)

Сообщение отредактировал Зайсман: 29 June 2006 - 11:43

[NVV]

sem-prav

Исходя из изложенного выше при выселении из жилых помещений в общежитиях, которые принадлежат на праве собственности коммерческой организации, следует руководствоваться положениями Гражданского кодекса Российской Федерации.

А кто сказал, что на момент вселения общежитие принадлежало на праве собственности коммерческой организации??

Зайсман

как покорректнее воспользоваться наличием уголовной перспективы

В письме напишу

вселили как работника предприятия в общежитие в период работы (ст. 109 ЖК РФ)

Млин!.. Юрысты...
Ладна, поставлю вопрос по-другому: в чьей собственности находилось общежитие на момент вселения?

[Zhernov]

Действительно важно какую ОПФ имело ваше предприятие. Но не стоит забывать что дом передан муниципалитету, что дом поменял свой правовой статус.
На мой вгляд с иском о признании права собственности Вы поторопились, первоначально нужно было признать право пользования, а затем у же идти за приватизацией в обычном порядке. В целом, остается ждать искового и оснований для выселения.

[Зайсман]

Zhernov

Действительно важно какую ОПФ имело ваше предприятие

ОАО.

Но не стоит забывать что дом передан муниципалитету, что дом поменял свой правовой статус.

что дает им право предъявлять иск о несоблюдении процедуры предоставления мне жилья?

На мой вгляд с иском о признании права собственности Вы поторопились, первоначально нужно было признать право пользования, а затем у же идти за приватизацией в обычном порядке.

Zhernov , да понимаете, мне посоветовали так сделать, потому что практика у нас такая сложилась... я не первая такая... право пользования не признают сначала. Хотя признаю, что Вы правы. Я подавала иск о признании права пользования, мне сказали - что у нас в судах рассматриваются иски сразу о признании прав собственности, и иск я отозвала до принятию его к рассмотрению.
вчера только (Ваш пост сегодня только прочитала) об этом думала, может дополнить, и право пользования признать, так как администрация не закрепляет за мной эти комнаты, время есть еще подумать, но судя по всему, суды у нас минуя установление права пользования устанавливают право собственности.

NVV

А кто сказал, что на момент вселения общежитие принадлежало на праве собственности коммерческой организации??

не, не принадлежало

Млин!.. Юрысты...

я исправлюсь...

Ладна, поставлю вопрос по-другому: в чьей собственности находилось общежитие на момент вселения?

Вот не смейся, точно сказать не могу, вернее могу, но это как-то странно - но я уже писала:
1. В собственности предприятия никогда не находилось
2. Было на балансе предприятия до марта этого года
3. с восьмидесятых годов ЧИСЛИТСЯ в реестре государственной собственности Области! У меня и соответствующее письмо управления имущества гос. собственности по области, числится и все-тут, но область не собственник (по их мнению).
Вывод - по документам - собственник в 2004г. наша область, фактически с 1991г. (момента принятия постановления ВС о разграничении собственности, должно быть передано муниципалитету. Только те не брали. Полномочия по распределению жилья у предприятия были всегда, кроме него никто этими вопросами не занимался.

Вот у меня и возник вопрос о надлежащем истце....

Может ли администрация выселять сейчас или нет?

В целом, остается ждать искового и оснований для выселения.

Zhernov
Щас расскажу...
Значит, в суде была вчера, пока со мной по-человечески... мягкий шантаж - а вот мы ведь копать будем, у мужа наверное в собственности что-то есть, я грю, не, нету...
А она (представитель) - тогда из двух сразу выселим, ордер-то один, вот мы о двух комнатах вопрос и поставим..
Я грю- ставьте.
Почитала отзыв, на данный момент указано следующее -
в соответствии с положением о районных администрациях районная администрация осуществляет организацию и контроль за исполнением законодательства в вопросах жилищно-коммунального хозяйства и распределения жилой площади. При проверке документов на закрепление комнат администрация выявила следующие нарушения - пункт 10 положения СМ РСФСР от 11,08,1988 № 328 определяет порядок предоставления жилой площади в общежитиях, ордер на занятие жилой площади выдается на основании совместного решения администрации и профсоюзного комитета, в ведении которого находилось общежитие.
Согласно выписки из протокола от ... с повесткой дня "о распределении жилья" в общежитии гражданке такой-то - не рассматривалось. Тем самым администрация считает, что ордер на занятие жилой площади выдан в нарушение законодательства. Прошу в иске отказать.
Дело перенесли на август, судья в отпуск уходит....

sem-prav

Сейчас вам грозит то, что ваш коммерческий найм могут не переоформить в социальный.

я вот думаю, что у меня фактически правоотношения по соц. найму уже сложились:
Вот мотивировка - После принятия общежития в муниц. собственность жилой дом стал относится к категории жилищного фонда социального использования (ст. 19 ЖК РФ) - а отношения между жильцами и муниципалитетом в этом случае строятся на основании договора социального найма.
В соответствии со ст. 7 з-на о введ. в действие ЖК РФ, к отношениям по пользованию жилыми помещениями, которые находились в жилых домах, принадлежавших гос или муниц. предприятиям...и использовавшихся в качестве общежитий, и переданы в ведение органов местного самоуправления, применяются нормы ЖК РФ о договоре социального найма. Т.е. в настощий момент я занимаю комнаты на условиях соц найма.



sem-prav

Если всех так вселяли, то можете успокоится "установившийся порядок вселения".

Вселяли через одного, но если я человек пятьдесят-семьдесят наберу, что решений профкома нет, думаю, достаточно будет для доказывания факта установившегося порядка вселения?

Было решение ВС, что какие-либо переселения при смене статуса общежития запрещены.

Расселение касается тех жильцов, которые проживают в комнатах, где статус общежития не снят.

Такого быть не может. Либо весь дом - общежитие, либо просто дом. Винегрет отменили, кажется, в 1988 году.

а где поискать информацию?

Мдя.. что-то много напостила...

Сообщение отредактировал Зайсман: 30 June 2006 - 14:06

[sem-prav]

На счет коммерческого найма в данной ситуации, конечно же, речи идти не может. Однозначно. После передачи комнат в муниципалитет, выставления счета и его оплаты логовор состоялся. Это найм, и найм некоммерческий.

а где поискать информацию?

Примерное положение, редакция 1988 года, п.3
"Не допускается использование под общежития жилых помещений в жилых домах, предназначенных для постоянного проживания, пользование которыми осуществляется по договору найма жилого помещения."
Т.е. либо весь дом - общежитие, либо весь дом - дом.

[Зайсман]

sem-prav спасибо!

[NVV]

Зайсман

с восьмидесятых годов ЧИСЛИТСЯ в реестре государственной собственности Области

Соц. найм у тебя - и тогда и сейчас - только наймодатель сменился...

[Зайсман]

NVV поняла, спасибо!

[NVV]

Зайсман
Ну и?

[Зайсман]

Встречку не предъявляли, Слава Богу! Решение вынесли по признанию права собственности, , спасибо всем за помощь , ждала кассации, вроде тишина, мотивировочную часть решения выкладывать? Что-то она очень уж простая.

[Julsaz]

выкладывай - интересно

[стерва]

помогите советом.
в период обучения в аспирантуре даме была предосталена комната в студенческом общежитии по договору коммерческого найма, помимо учебы она подрабатывала в этом же ВУЗе.
проработала 10 лет, все это время жила в общежитии, затем со скандалом уволилась, но освобождать комнату отказалась. Пытались выселить в суд порядке,но нам было отказано (в соотв. со ст.108 ЖК РСФСР).
сейчас мадам ведет аморальный образ жизни(пьянки - гулянки), не платит за жп.
вопрос: мы теперь ее вообще выселить не можем? даже за неуплату?
если нет, то как принудить к оплате