Сообщений в теме: 144

[@AZ@]

Убедительная просьба сформулировать или дать ссылки на юр. документы
этого понятия - именно в юридическом смысле.

[юстина33]

Убедительная просьба сформулировать или дать ссылки на юр. документы
этого понятия - именно в юридическом смысле.

В юридичском смысле, к сожалению, есть одно только понятие - коммунальная квартира. Никаких толкований больше нет. В Законе "Об основах федеральной жилищной политики" и ст. 46 ЖК РСФСР, говорится о коммунальных квартирах, по факту их использования несколькими нанимателями. Получается, что если комнаты в квартире не общежития, не служебные, не используются по ДКН, то это коммунальная квартира.

[@AZ@]

комнаты в квартире не общежития, не служебные, не используются по ДКН, то это коммунальная квартира

Какая зыбкая грань...

А определения нет.

[treskunja]

Уважаемые коллеги, хотелось бы услышать ваши мнения. Есть решение органа местного самоуправления об объединении комнат в бывшем общежитии коридорного типа (на сегодняшний день просто жилой дом, к кторому применяются отношения социального найма) в коммунальные квартиры. Насколько такое решение правомерно в свете общей тенденции ухода от коммуналок, в свете ст. 82 ЖК и Постановления КС №25-П?

[askpravo]

коммунальная квартира.

Согласно ч. 2 ст. 15 ЖК жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан (отвечает установленным санитарным и техническим правилам и нормам, иным требованиям законодательства).
ЖК выделяет три признака помещения, необходимые и достаточные, по мнению законодателя, для того, чтобы считать его жилым, а именно:
1) его недвижимый характер, 2) изолированность и 3) пригодность для постоянного проживания граждан.
Комната в коммунальной квартире, как правило, не имеет ни отдельного санузла, ни кухни, что исключает возможность ее самостоятельного использования для проживания граждан.
По сути, законодатель перевернул с ног на голову положения ст. 135 ГК, согласно которым главная вещь определяет судьбу принадлежности, поскольку в данном случае судьбу главной вещи (комнаты) определяет принадлежность (места общего пользования в коммунальной квартире), находящаяся в общей собственности. Стоит м.б. изменить ст. 41 и 42 ЖК, переведя всю коммунальную квартиру в положение общей долевой собственности.Тогда станет возможным определить понятие -коммунальная квартира.

Добавлено немного позже:

Насколько такое решение правомерно в свете общей тенденции ухода от коммуналок, в свете ст. 82 ЖК и Постановления КС №25-П?

ИМХО Правомерно, ст. 82 ЖК и Постановления КС №25-П - не противоречит

Сообщение отредактировал xoma031: 26 March 2009 - 03:29

[Alderamin]

xoma031

законодатель перевернул с ног на голову положения ст. 135 ГК, согласно которым главная вещь определяет судьбу принадлежности, поскольку в данном случае судьбу главной вещи (комнаты) определяет принадлежность (места общего пользования в коммунальной квартире), находящаяся в общей собственности.

Во-первых, вещь не может определять судьбу другой вещи, и в ст. 135 ГК ничего такого не сказано, а из того, что сказано, ничего такого не следует. Во-вторых, выделенное синим - какой-то бред. Впрочем, если Вы можете пояснить эту весьма неординарную мысль, то будет интересно послушать, что же имелось в виду...

[Iv+]

Одним из признаков коммунальной квартиры является наличие в общей собственности помещений общего пользования, т.е. кухни, санузла.
Поэтому, если в Вашем доме каждая квартира имеет в своем составе кухню и санузел (т.е. отвечает санитарным и техническим нормам), то преобразование в коммунальные неправомерно.

С уважением

[treskunja]

ИМХО Правомерно, ст. 82 ЖК и Постановления КС №25-П - не противоречит

Соглашусь с Вами, но только потому, что ст. 62 ЖК предусматривает иметь предметом социального найма комнату только как часть квартиры и никак иначе. А вот следующий вопрос. Люди десятками лет имели свой почтовый адрес: д.___ комн.____. Сейчас 18 комнат объединили в коммунальную квартиру № 1, ликвидировав номера комнат. В каждой комнате пороживают разные семьи. Люди фактически лишились своих почтовых адресов, которые у них были по 20-30 лет. Считаю, что сложившаяся картина нарушает п.2 ст 19, п.1 и 2 ст. 23, ст. 25 Конституции. Возможно ли внутри коммунальной квартиры сохранить нумерацию и комнат для их идентификации в целях приватизации? Запретов как я понимаю нет, но с другой стороны, законодательство о прописке не предусматривает такой вариант штампа кв ___, комн. ____ Хотя, из Постановления КС 25-П такой вариант логически вытекает.

[@AZ@]

treskunja

о прописке не предусматривает такой вариант штампа кв ___, комн. ____

Это сложности паспортного стола - пусть пишут вручную, нам так и сделали.

Еще раз внимательно прочитал ответы большое спасибо всем за участие в теме.
И все таки остаются вопросы.


Имеется комната в соцнайме и еще пять таких же комнат на которые одна кухня один коридор, один вход с лестницы на втором этаже, удобства на улице (шлакоблок - 1931г.)

В плане БТИ выданном для приватизации - указана площадь комнаты, в графе площадь мест общего пользования - указана сумма площадей коридора и кухни. В экспликации к техническому описанию - в графе "Площадь всех частей здания" стоит площадь моей комнаты (хотя мне кажется там должна стоять общая площадь всей квартиры - может я ошибаюсь?) Графа "Общая площадь жилого помещения" тоже площадь моей комнаты.


Вопросы:
1)считается ли это коммунальной квартирой?

2)отлачиваются ли места общего пользования жильцами в соцнайме? (отопление и техобслуживание)

3) Как вычислить величину доли в праве общей собственности при приватизации - если не указана площадь квартиры?

Сообщение отредактировал @AZ@: 20 April 2009 - 19:55

[@AZ@]

Ну подскажите хотя бы вкратце или где рыть

[Alderamin]

@AZ@

Имеется комната в соцнайме и еще пять таких же комнат на которые одна кухня один коридор, один вход с лестницы на втором этаже, удобства на улице (шлакоблок - 1931г.)

В плане БТИ выданном для приватизации - указана площадь комнаты, в графе площадь мест общего пользования - указана сумма площадей коридора и кухни.

1)считается ли это коммунальной квартирой?

Сами-то как думаете?

2)отлачиваются ли места общего пользования жильцами в соцнайме? (отопление и техобслуживание)

В каком смысле "оплачиваются ли"??? Подлежат ли оплате? Тогда тот же вопрос - сами как думаете?

3) Как вычислить величину доли в праве общей собственности при приватизации - если не указана площадь квартиры?

А для чего Вам нужна площадь квартиры? Доли рассчитываются исходя из площадей жилых помещений... Для чего она Вам понадобилась? Места общего пользования при приватизации жилой комнаты в коммунальной квартире переходят в собственность в силу закона, как принадлежность комнаты, и в договоре приватизации про них обычно ничего не пишут...

[@AZ@]

Alderamin

Большое спасибо за отклик.

Сами-то как думаете?

Я то думаю, что это коммунальная квартира - но мне пытаются внушить, что у меня только комната - отсюда и возник вопрос, может я чего-то не знаю, что другие знают.

2)отлачиваются ли места общего пользования жильцами в соцнайме? (отопление и техобслуживание)

В каком смысле "оплачиваются ли"??? Подлежат ли оплате? Тогда тот же вопрос - сами как думаете?

Думаю, что при соцнайме места общего пользования оплачивает муниципалитет, а после приватизации свою долю собственник, т.е. я. Я прав?

Для чего она Вам понадобилась?

Для вычисления своей доли в общем имуществе - не зная ни общую площадь ни площадь других комнат - невозможно определить свою долю в общем имуществе, по крайней мере я не знаю таких способов

Вообще вопрос возник вот откуда: площадь комнаты 24 кв.м, площадь мест общего пользования 69 кв.м, если даже грубо считать, что все комнаты равны, то получается хорошая прибавка. Дом готовится под снос (все обещают), у меня это единственное жилье, я стою на очереди, и я так понимаю при сносе мне должны дать как минимум эти 24 кв.м + доля в общей собственности, т.е. порядка 35кв.м. Эта доля должна ведь учитываться? Я не ошибаюсь?

Сообщение отредактировал @AZ@: 21 April 2009 - 15:45

[Ната В]

Вообще вопрос возник вот откуда: площадь комнаты 24 кв.м, площадь мест общего пользования 69 кв.м, если даже грубо считать, что все комнаты равны, то получается хорошая прибавка. Дом готовится под снос (все обещают), у меня это единственное жилье, я стою на очереди, и я так понимаю при сносе мне должны дать как минимум эти 24 кв.м + доля в общей собственности, т.е. порядка 35кв.м. Эта доля должна ведь учитываться? Я не ошибаюсь?

@AZ@, меньше однушки все равно не дадут Смысл высчитывать эти метры?

Сообщение отредактировал Ната В: 22 April 2009 - 00:09

[@AZ@]

Ната В

@AZ@, меньше однушки все равно не дадут  Смысл высчитывать эти метры?

Откуда такая уверенность - это обеспечивается какими нибудь НПА?
А если попытаются сунуть взамен комнату или еще хуже компенсацию как собственнику - как быть? Как застраховаться?

[Ната В]

Откуда такая уверенность - это обеспечивается какими нибудь НПА?
А если попытаются сунуть взамен комнату или еще хуже компенсацию как собственнику - как быть? Как застраховаться?

Как застраховаться - изучать Законы и свои права.
В Москве 2 Закона регулируют Вашу ситуацию: Закон города Москвы от 31 мая 2006 года N 21 "Об обеспечении жилищных прав граждан при переселении и освобождении жилых помещений (жилых домов) в городе Москве" и ЗАКОН "ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ПРАВА ЖИТЕЛЕЙ ГОРОДА МОСКВЫ НА ЖИЛЫЕ ПОМЕЩЕНИЯ" № 29 от 14 июня 2006 г.
Если Вы живете в другом регионе, то надо поискать подобные законы.
Как очередник (если являетесь собственником) Вы имеете право выбрать - либо компенсацию, либо квартиру (по договору мены). Если у Вас эта комната не в собственности, то квартиру по социальным нормам на количество прописанных, но уж никак не комнату.

Сообщение отредактировал Ната В: 22 April 2009 - 04:07

[@AZ@]

Ната В

Как очередник (если являетесь собственником) Вы имеете право выбрать - либо компенсацию, либо квартиру (по договору мены).

Это федеральный закон - где это написано?

К сожалению для этого случая я Подмосквич. И таких "защищающих права законов" здесь у нас не имеется даже одноштучно

[Alderamin]

@AZ@

Я то думаю, что это коммунальная квартира - но мне пытаются внушить, что у меня только комната - отсюда и возник вопрос, может я чего-то не знаю, что другие знают.

Потому квартира и коммунальная, что у Вас - только комната...

Думаю, что при соцнайме места общего пользования оплачивает муниципалитет, а после приватизации свою долю собственник, т.е. я. Я прав?

Т.е., пользуются местами общего пользования наниматели, а оплачивать их содержание должен наймодатель??? А с чего бы???

площадь комнаты 24 кв.м, площадь мест общего пользования 69 кв.м, если даже грубо считать, что все комнаты равны, то получается хорошая прибавка. Дом готовится под снос (все обещают), у меня это единственное жилье, я стою на очереди, и я так понимаю при сносе мне должны дать как минимум эти 24 кв.м + доля в общей собственности, т.е. порядка 35кв.м. Эта доля должна ведь учитываться?

Должна учитываться...

Ната В

меньше однушки все равно не дадут

Если у Вас эта комната не в собственности, то квартиру по социальным нормам на количество прописанных, но уж никак не комнату.

Не морочьте людям голову!

Ст. 86 ЖК РФ
Если дом, в котором находится жилое помещение, занимаемое по договору социального найма, подлежит сносу, выселяемым из него гражданам органом государственной власти или органом местного самоуправления, принявшими решение о сносе такого дома, предоставляются другие благоустроенные жилые помещения по договорам социального найма.

Ст. 89 ЖК РФ
1. Предоставляемое гражданам в связи с выселением по основаниям, которые предусмотрены статьями 86 - 88 настоящего Кодекса, другое жилое помещение по договору социального найма должно быть благоустроенным применительно к условиям соответствующего населенного пункта, равнозначным по общей площади ранее занимаемому жилому помещению, отвечать установленным требованиям и находиться в черте данного населенного пункта.
2. Если наниматель и проживающие совместно с ним члены его семьи до выселения занимали квартиру или не менее чем две комнаты, наниматель соответственно имеет право на получение квартиры или на получение жилого помещения, состоящего из того же числа комнат, в коммунальной квартире.

И хде тут сказано про то, что "уж никак не комнату"???

[@AZ@]

Вот поэтому, считаю и надо подстраховаться. Видимо придется судиться - признавать квартиру коммунальной.
До приватизации они брали плату только за площадь комнаты.
А кухня и места общего пользования почему-то не оплачивались.
Может ли это быть основанием - того, что мне дали приватизировать только комнату? Типа - остальное не входило в договор соц.найма (хотя письменного договора не было)?

[Alderamin]

@AZ@

Вот поэтому, считаю и надо подстраховаться.

Почему "поэтому"?

Видимо придется судиться - признавать квартиру коммунальной.

До приватизации они брали плату только за площадь комнаты.
А кухня и места общего пользования почему-то не оплачивались.

Не факт... Нужно смотреть тарифы - для комнат в коммуналках они могут быть более высокими, с расчетом на места общего пользования...

Может ли это быть основанием - того, что мне дали приватизировать только комнату? Типа - остальное не входило в договор соц.найма (хотя письменного договора не было)?

Лично я ничего не понял...

[@AZ@]

Alderamin

Лично я ничего не понял... 

Дом старинный 1931г, шлакоблок, 3 этажа, по-видимому бывший барак, 2 подъезда. Из каждого подъезда на этаже только один вход в коридор (условно коммунальная квартира), в котором 6 комнат и одна кухня, удобства на улице. Вход в коридор (квартиру) не пронумерован, комнаты все пронумерованы.
Так вот в свидетельсве мою комнату обозвали квартирой с номером моей комнаты.
В исправленном свидельстве объектом права: комната , назначение жилое, общая площадь 24,5 кв.м, этаж 2, адрес объекта: МО, г.ХХХ, ул.ХХХ, д.ХХ, к.ХХ.
В экспликации тех. описания БТИ - площадь всех частей здания - 24,5 кв.м
Когда я стал требовать чтобы поставили общую площадь шестикомнатной коммунальной квартиры - сотрудница которая проверяет за исполнителями мне выдала: "в таких домах мы делаем вот так", на вопрос в каких таких домах - объяснений не последовало. А далее в бюро приватизации -
В договоре приватизации: "Комитет имущ. отношений.... передает комнату №ХХ расположенную на втором этаже трехэтажного здания в доме №ХХ по ул.ХХХ в собственность."

Как я полагаю, я живу в шестикомнатной коммунальной квартире без номера входной двери и без удобств, но с общим коридором и кухней - занимаю одну из пронумерованных комнат. Смогу ли я это доказать? Может быть я не прав?
Или бывают такие дома где места общего пользования никуда не относятся? Или это самодеятельность местной администрации для уменьшения площадей?
Было бы здорово если бы подсказали какие-то соображения. Буду очень признателен.
Планирую начать писать с БТИ.
Обязательно изучу тарифы.

[Ната В]

[quote name='Alderamin' date='22.04.2009 - 7:53']
Ст. 89 ЖК РФ
1. Предоставляемое гражданам в связи с выселением по основаниям, которые предусмотрены статьями 86 - 88 настоящего Кодекса, другое жилое помещение по договору социального найма должно быть благоустроенным применительно к условиям соответствующего населенного пункта, равнозначным по общей площади ранее занимаемому жилому помещению, отвечать установленным требованиям и находиться в черте данного населенного пункта.
2. Если наниматель и проживающие совместно с ним члены его семьи до выселения занимали квартиру или не менее чем две комнаты, наниматель соответственно имеет право на получение квартиры или на получение жилого помещения, состоящего из того же числа комнат, в коммунальной квартире.[/quote]И хде тут сказано про то, что "уж никак не комнату"???
[/quote]

Alderamin, "тута" - ну точно не может быть ничего сказано про квартиру, поскольку речь идет здесь только о "переселенцах", но @AZ@ писал, что он еще и ОЧЕРЕДНИК Поэтому я-то как раз и не морочу людям головы и ничего не путаю На кой ляд тогда ему было стоять в этой очереди, если могут обратно засунуть в коммуналку?

[@AZ@]

Как я полагаю, я живу в шестикомнатной коммунальной квартире без номера входной двери и без удобств, но с общим коридором и кухней - занимаю одну из пронумерованных комнат. Смогу ли я это доказать? Может быть я не прав?
Или бывают такие дома где места общего пользования никуда не относятся? Или это самодеятельность местной администрации для уменьшения площадей?

В соседней теме прочитал о каком то "коридорном типе" Разве бывает такое?
В ЖК об этом ничего не сказано. Или все-таки есть такое?

[Alderamin]

@AZ@

В исправленном свидельстве объектом права: комната , назначение жилое, общая площадь 24,5 кв.м, этаж 2, адрес объекта: МО, г.ХХХ, ул.ХХХ, д.ХХ, к.ХХ.
В экспликации тех. описания БТИ - площадь всех частей здания - 24,5 кв.м
Когда я стал требовать чтобы поставили общую площадь шестикомнатной коммунальной квартиры - сотрудница которая проверяет за исполнителями мне выдала: "в таких домах мы делаем вот так", на вопрос в каких таких домах - объяснений не последовало. А далее в бюро приватизации -
В договоре приватизации: "Комитет имущ. отношений.... передает комнату №ХХ расположенную на втором этаже трехэтажного здания в доме №ХХ по ул.ХХХ в собственность."

Ну так и в чем проблема-то??? Места общего пользования в любом случае находятся в долевой собственности собственников жилых помещений...

Как я полагаю, я живу в шестикомнатной коммунальной квартире без номера входной двери и без удобств, но с общим коридором и кухней - занимаю одну из пронумерованных комнат. Смогу ли я это доказать?

Вы сначала объясните, откуда возник такой вопрос. Вы считаете, это не очевидно, и кто-то будет этот факт оспаривать?

Или бывают такие дома где места общего пользования никуда не относятся?

См. выше...

В соседней теме прочитал о каком то "коридорном типе" Разве бывает такое?
В ЖК об этом ничего не сказано. Или все-таки есть такое?

Ничего непонятно... Обсуждайте этот вопрос в той теме, где сказано про это...

Ната В

Ст. 89 ЖК РФ

И хде тут сказано про то, что "уж никак не комнату"???

Alderamin, "тута" - ну точно не может быть ничего сказано про квартиру, поскольку речь идет здесь только о "переселенцах", но @AZ@ писал, что он еще и ОЧЕРЕДНИК umnik.gif Поэтому я-то как раз и не морочу людям головы и ничего не путаю

Если не морочите голову, значит, для Вас не составит труда процитировать норму, согласно которой в случае сноса дома очереднику обязаны предоставить не равнозначное жилое помещение, а такое, какое ему положено как очереднику... Просим!

На кой ляд тогда ему было стоять в этой очереди, если могут обратно засунуть в коммуналку?

Вопрос некорректный - оставляю его без комментария...

[Ната В]

Если не морочите голову, значит, для Вас не составит труда процитировать норму, согласно которой в случае сноса дома очереднику обязаны предоставить не равнозначное жилое помещение, а такое, какое ему положено как очереднику... Просим!

Закон г.Москвы №21 Об обеспечении жилищных прав граждан при переселении и освобождении жилых помещений (жилых домов) в городе Москве

Статья 7. Возмещение (компенсация) собственнику, признанному в качестве нуждающегося в жилом помещении, и членам его семьи

1. Собственнику, а также членам его семьи, освобождающим при переселении жилые помещения (жилые дома) и состоящим на жилищном учете, при их согласии могут быть улучшены жилищные условия без учета даты признания их нуждающимися в улучшении жилищных условий или в жилых помещениях.

Правда, здесь сказано "при их согласии". Кто ж знает этих собственников, а вдруг и не согласятся?

Сообщение отредактировал Ната В: 24 April 2009 - 22:23

[@AZ@]

Alderamin

В соседней теме прочитал о каком то "коридорном типе" Разве бывает такое?
В ЖК об этом ничего не сказано. Или все-таки есть такое?

Ничего непонятно... Обсуждайте этот вопрос в той теме, где сказано про это...

Я задал вопрос в той теме, но автор ничего не ответил.

Вы сначала объясните, откуда возник такой вопрос. Вы считаете, это не очевидно, и кто-то будет этот факт оспаривать?

Все вопросы инициированы в связи с тем, что в самом начале после постройки дом был коридорного типа (я все-таки разузнал, что это такое в СНиП-ах), затем в процессе эксплуатации видимо где-то 60-х,70-х или80-х годах, коридор перегородили стеной - таким образом в каждом из двух подъездов образовались шестикомнатные квартиры и в соответствии с теми же СНиП-ами дом перестал быть коридорного типа. Однако в БТИ видимо он до сих пор числится "коридорным". В результате чего мне было выдано техническое описание содержащее следующие пункты:
1)общие сведения о здании,
2)техническая характеристика комнаты,
3)техническая характеристика комнаты (комнат)

Если выдается техническое описание на комнату в коммунальной квартире, то оно содержит следующие пункты:
1)общие сведения о здании,
2)техническая характеристика квартиры,
3)техническая характеристика комнаты(комнат) в коммунальной квартире.

На основании этого технического описания мне соответственно и составили договор приватизации без доли о котором я писал выше, получил св-во в регистрационной, бухгалтерия жил. хоз-ва после предъявления св-ва о собственности начислила оплату только на метры комнаты без учета доли в общем им-ве(24,5), а отсюда вытекает, что доля в общем им-ве отсутствует. И к сожалению

кто-то будет этот факт оспаривать? 

Поэтому возник этот вопрос о доле. Теперь попытаюсь решить его. С чего начать с БТИ, Жил,хозяйства или со всех сразу получать ответы?


Ната В

Закон г.Москвы №21 Об обеспечении жилищных прав граждан при переселении и освобождении жилых помещений (жилых домов) в городе Москве

Наверное хороший закон, но для отдельно взятого "княжества" - попробую поискать для нашего, может что написали.

Сообщение отредактировал @AZ@: 25 April 2009 - 00:04