Сообщений в теме: 9

[nebo]

Всем привет!

Подскажите пжл свои мысли по след. ситуации - в ТСЖ пожарные проводили проверку, обнаружили, что некоторые собственники отгородили свои квартиры мини-тамбурами и т.п. заграждениями.
ТСЖ угрожают оштрафовать.
Правомерны претензии к ТСЖ, а не к собственникам? Что делать ТСЖ в случае наложения штрафа-судиться с жильцами и отбивать суммы штрафа? возможно ли такое?

[Орокон]

nebo

Правомерны претензии к ТСЖ

да, т.к. управление общим имуществом домовлдадельцев осуществляет Товарищество

Что делать ТСЖ в случае наложения штрафа

платить. или судиться, а потом платить

Что делать ТСЖ ....

чтобы решить проблему по-мирному:
выносите на общее собрание членов ТСЖ вопрос о недопустимости захвата отдельными членами общей собственности домовладельцев или наоборот, об одобрении ОСЧ подобного ииспользования ОДСД

чтобы прикрыть "пятую точку" Преда, если его кто/нить решит оштрафовать, выносите такой вопрос на Правление с просьбой созвать ОСЧ

чтобы решить проблему по-взрослому: обращайтесь в суд с требованием к каждому из "захватчиков" устранить перпятствия в пользовании общим имуществом.

[Ася]

да, т.к. управление общим имуществом домовлдадельцев осуществляет Товарищество

Орокон

Ну а если пожарные решат оштрафовать ТСЖ за то, что у него пожарная сигнализация в доме не работает, или системы пожаротушения?

На Ваш взляд - это будет законно? И если да, то на основании какой нормы какого НПА?

ЗЫ: Допустим, ОСЧ не приняло решение по вопросу заключения договора на обслуживание систем пожарной сигнализации.

Спасибо.

[Орокон]

Ася

вообще по адм. штрафам в отношении ТСЖ суд. практика не гут, к сожалению.
к примеру, АС СО одной строчкой ссылается на 304 ПП (ТСЖ -исполнитель) и штрафует без проблем.

Допустим, ОСЧ не приняло решение по вопросу заключения договора на обслуживание систем пожарной сигнализации.

чего мы все про пожарные случаи? самый жизненный пример: ОСЧ отказалось заключать договор на ВДГО. прокуратура по наводке "газовиков" все грозилась штрафами, потом отстала.

имхо, для ТСЖ воля ОСЧ в данном случае закон и по сути, является отказом собственников делегировать ТСЖ полномочия по заключению отдельного договора "на всех", ввиду того, что собственники решили выступить самостоятельными контрагентами
поэтому все возможные претензии гос.органы должны предъявлять персонально каждому из домовладельцев, что, есстно, они никогда не будут делать.

и гадская эта суд. практика по штрафам формируется в основном за счет лоббистких возможностей "ресурсников"

Сообщение отредактировал Орокон: 05 February 2009 - 22:26

[DLSH]

Правомерны претензии к ТСЖ, а не к собственникам? Что делать ТСЖ в случае наложения штрафа-судиться с жильцами и отбивать суммы штрафа? возможно ли такое?

Я своих пожарников отучил вот таким письмом

УГПН ГУ МЧС России по ПК
Отдел государственного пожарного
надзора Фрунзенского района
г. Владивостока
690003, г. Владивосток, ул. Чернышевского, 15
От ******************,
690003, Владивосток,
Ул.1-я Морская 11, кв. 35


Ещё в августе 2007 г. после очередного пожара в доме № 11 по ул. 1-я Морская Отдел государственного пожарного надзора Фрунзенского района г. Владивостока мне было выдано предписание № 629 от 6 августа 2006 г, на которое дал пояснение, что Собственником многоквартирного дома по ул. 1-я Морская 11 в г. Владивостоке с момента введения его в эксплуатацию в марте 1985 г., являлась администрация г. Владивостока. Она осуществляла управление домом через ЖЭУ, МУП, ПРЖЭТ и Некоммерческое партнерство - «Управляющая компания «Эгершельд» до 01. 08. 2006 г., а надзирал за их художествами все эти годы собственник квартиры № 56 Нескоромнюк Н.Ф.- председатель домового комитета
В пояснении и обращениях к вам руководствовался не эмоциями, а фактами и законом, доказывающими неправомерную деятельность собственников многоквартирного дома и, пояснил, что Товарищество собственников жилья, являясь юридическим лицом, не наделено правами собственности на общедомовое имущество. Его владельцами являются собственники жилых помещений, которые и обязаны соблюдать нормы Жилищного кодекса, постановления Правительства РФ и иные нормативные акты, а следовательно, и несут ответственность в согласии с законодательством.
К пояснению приложил все документы. Письмом от 01.10.2007 № 30-З/07 поставил в известность, что ПРЕДПИСАНИЕ пожарной инспекции доведено до сведения собственников и нанимателей многоквартирного дома № 11 по ул. 1-я Морская в г. Владивостоке заказными письмами (с уведомлением о вручении). Однако не все собственники устранили нарушения требований пожарной безопасности, а потому просил принять воздействия к нарушителям, поскольку в соответствии Жилищным кодексом и Кодексом Российской Федерации об административных правонарушениях, должностные лица ТСЖ «Оптимист» не наделены правом применять штрафные санкции к гражданам за нарушение требований пожарной безопасности (прил. л.1-2).
30 января 2008 г с напоминаем о необходимости принятия мер воздействия на нарушителей обратилась управляющая ТСЖ (прил.л.3) поскольку все меры убеждения о необходимости соблюдения жилищного и противопожарного законодательства и попытки воздействовать на нарушителей через суд окончились тем, что они организовались в междусобойчик, на который посильны воздействовать только органы государственной власти, наделенные соответствующими полномочиями(ст. 20 Жилищного Кодекса РФ, Статья 20.4. КоАП РФ)

Общие правовые вопросы регулирования в области обеспечения пожарной безопасности четко определяются Федеральным законом от 21 декабря 1994 г. N 69-ФЗ "О пожарной безопасности".
Согласно ч. 1 ст. 38 указанного Закона ответственность за нарушение требований пожарной безопасности в соответствии с действующим законодательством несут, в частности, собственники имущества, а также лица, уполномоченные владеть, пользоваться или распоряжаться имуществом.
И это не мой домысел, а взято из ОБЗОРА ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА И СУДЕБНОЙ ПРАКТИКИ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ЗА ВТОРОЙ КВАРТАЛ 2006 ГОДА (Утвержден Постановлением Президиума ВС РФ 27 сентября 2006 г. )

К тому же, приХватизация коридоров общего пользования, лоджий, и перекрытие доступа на этажи с лифтовой площадки и лестничного марша начались в доме не с началом деятельности ТСЖ в августе 2006 года.
Самовольный захват общего имущества стал претворяться в жизнь с конца 90-х годов прошлого столетия в бытность председателем домового комитета партийного функционера Нескоромнюка Н.Ф. (кв.56), который и подал пример, отгородив часть коридора и лестничный марш, и установив на входе в коридор металлические двери (фото 1-2). А, как известно, дурные примеры заразительны, и к моменту образования ТСЖ «рационализаторству» означенного господина последовали многие, захватившие самовольно коридоры и лоджий, которые предназначены для эвакуации и служат воздушной зоной при задымлении коридоров и лестничных маршей. (Список прилагается).
При этом собственником 3-х квартир( 41,45,46) является администрация Владивостока, которая в согласии с законодательством и должна потребовать от нанимателей соблюдение пожарногй безопасности.
К тому же, собственники Лишбергов А.Б. (кв.58), Нескоромнюк Н.Ф.(кв.56,), Колозников В.С. (кв.37), , Рыбалкин В.Г.(9.кв.) и другие не только нагородили «мышеловки» на этажах, в которых окажутся жители в случае пожара, они ещё перекрыли запасной выход. В настоящее время в холе 1-го этажа сотворили будку для «охранника», перекрыв второй выход к основным дверям
У нас 14-ти этажный дом построен в 1985 г. К моменту создания ТСЖ в аварийном (нерабочем состоянии) были система пожаротушения, противопожарной сигнализации, дымоудаления из лифтов, с задымляемыми коридорами и лестницей вследствие остекления общих лоджий*.
Состояние системы пожаротушения, дымоудаления, противопожарной сигнализации признаны аварийными о чем свидетельствует акт обследование дома Консалтинговой Компании «Арктур Эксперт». Копия их заключения была представлена в предыдущем пояснении от 1 ноября 2007 года.
Ко всему изложенному к настоящему времени собственниками жилых помещений фактически перекрыты все эвакуационные выходы на уровне с 1-го по 14 этажи. Поэтому приведенные нарушения пожарной безопасности были доведены до сведения в Главное управление пожарной безопасности по Приморскому краю и губернатору Дарькину С.М.

* Лоджия - перекрытое и огражденное с трех сторон помещение: - открытое во внешнее пространство, не выступающее за плоскость стены дома и служащее воздушной зоной при задымлении коридоров и лестничных маршей.


«____» августа 2008 г *****.

Приложение:
1. Заявление в Отдел государственного пожарного надзора Фрунзенского района 01.10.07
2. Заявление в Отдел государственного пожарного надзора Фрунзенского района 30.01.08
3. Список нарушителей противопожарной безопасности
4. Фото 4 штуки на 1-м листе.

Для не имеющих ЖК РФ и Консультант +, статья 20 в новой редакции

Статья 20. Государственный контроль за использованием и сохранностью жилищного фонда, независимо от его формы собственности, соблюдением правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме

(в ред. Федерального закона от 18.10.2007 N 230-ФЗ)

1. Уполномоченные федеральные органы исполнительной власти осуществляют следующие полномочия и функции в сфере государственного контроля за использованием и сохранностью жилищного фонда независимо от его формы собственности, соблюдением правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, а также за соответствием жилых помещений, качества, объема и порядка предоставления коммунальных услуг установленным требованиям:
1) принятие нормативных правовых актов по вопросам осуществления государственного контроля за использованием и сохранностью жилищного фонда независимо от его формы собственности, соблюдением правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, а также за соответствием жилых помещений, качества, объема и порядка предоставления коммунальных услуг установленным требованиям;
2) методическое обеспечение органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющих функции в сфере государственного контроля за использованием и сохранностью жилищного фонда, независимо от его формы собственности, соблюдением правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, а также за соответствием жилых помещений, качества, объема и порядка предоставления коммунальных услуг установленным требованиям;
3) осуществление контроля за исполнением нормативных правовых актов, указанных в пункте 1 настоящей части, органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации, осуществляющими функции в сфере государственного контроля за использованием и сохранностью жилищного фонда независимо от его формы собственности, соблюдением правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, а также за соответствием жилых помещений, качества, объема и порядка предоставления коммунальных услуг установленным требованиям.
2. Государственный контроль за использованием и сохранностью жилищного фонда независимо от его формы собственности, соблюдением правил содержания общего имущества собственников помещений в многоквартирном доме, а также за соответствием жилых помещений, качества, объема и порядка предоставления коммунальных услуг установленным требованиям осуществляется уполномоченными органами исполнительной власти субъектов Российской Федерации в порядке, установленном Правительством Российской Федерации.

[Ася]

DLSH

Спасибо. В этом же духе объясняю и нашим пожарникам. Пока отстают.

Видимо, мне придется примерно то же самое делать весной-летом с управой. Т.к. она видите ли дала нам предписание о том, что в случае незаключения договора на обслуживание систем пожаротушения и дымоудаления не подпишет акт готовности дома к осенне-зимнему сезону. О как.

[DLSH]

Видимо, мне придется примерно то же самое делать весной-летом с управой. Т.к. она видите ли дала нам предписание о том, что в случае незаключения договора на обслуживание систем пожаротушения и дымоудаления не подпишет акт готовности дома к осенне-зимнему сезону. О как.

Пошлите их в лес проветривать мозги и читать внимательно ЗАКОНЫ.
Особо если как в моем примере и пишет автор темы

в ТСЖ пожарные проводили проверку, обнаружили, что некоторые собственники отгородили свои квартиры мини-тамбурами и т.п. заграждениями.

Жилищный кодекс закрепил на уровне закона в обязанность граждан содержание и управление общим имуществом в многоквартирном доме.
И хотя многие понятия общего имущества были установлены ГК РФ уже достаточно давно, еще с 1 января 1995 года, такие определения, как общее имущество многоквартирного дома (ст. 290 ГК РФ), основания возникновения общей собственности (ст. 244 ГК РФ), распоряжение имуществом, находящимся в долевой собственности (ст. 246 ГК РФ), владение, пользование и распоряжение имуществом, находящимся в совместной собственности (ст. 253 ГК РФ), в вопросах управления имуществом многоквартирного дома применялись на практике недостаточно широко.

И только введение в действие нового Жилищного кодекса вводит в повседневную жизнь практическое значение этих понятий для всех нас, и знание их необходимо теперь каждому живущему в многоквартирном доме.

А посему тыкните носом собственников, пригораживающим себе мини-тамбуры и прочее общее имущество, и "проверяющих" вот в эти статьи ЖК РФ, в которых полный "букет" нарушений:

1) уменьшение состава общего имущества без согласия всех (100% собственников помещений в доме) и вне процедур реконструкции (без проектной документации, без разрешения на реконструкцию) - ч. 3 ст. 36 ЖК РФ;
2) несанкционированная перепланировка (ч. 1 ст. 25 ЖК РФ - "переустройство жилого помещения представляет собой установку, замену или перенос инженерных сетей, санитарно-технического, электрического или другого оборудования, требующие внесения изменения в технический паспорт жилого помещения")
3) несанкционированное переустройство (ч. 2 ст. 25 ЖК РФ - "перепланировка жилого помещения представляет собой изменение его конфигурации, требующее внесения изменения в технический паспорт жилого помещения").

Это я и проделал при переписке со всеми "особо одаренными", предварительно прочитав ликбез по ст. 20 ЖК РФ, на что вскоре пришел ответ

ГЛАВНОЕ УПРАВЛЕНИЕ
МИНИСТЕРСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПО ДЕЛАМ ГРАЖДАНСКОЙ ОБОРОНЫ,
ЧРЕЗВЫЧАЙНЫМ СИТУАЦИЯМ
И ЛИКВИДАЦИИ ПОСЛЕДСТВИЙ
СТИХИЙНЫХ БЕДСТВИЙ
ПО ПРИМОРСКОМУ КРАЮ
УПРАВЛЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО ПОЖАРНОГО НАДЗОРА
Дальзаводская, 31, г.Владивосток, 690001
Тел/факс (4232) 22-20-89, 20-58-34, 22-20-30 Email: ugps@mail.primorye.ru
06.08.2008 г. №1217/ 2-1-17
на № от

***********
ул. 1 Морская д. 11, кв. 35 г. Владивосток

Управление государственного пожарного надзора Главного управления МЧС России по Приморскому краю сообщает, что Ваше обращение от 09.07.2008 г. № 177, поступившее на единый «телефон доверия» Главного управления МЧС России по Приморскому краю рассмотрено с выходом на место.
В ходе проверки установлены следующие нарушения требований пожарной безопасности: на путях эвакуации 8, 10, 11, 12, 13 этажей установлены металлические двери и решетки. В настоящее время проводится установление собственников решеток и дверей, после установления собственности виновные лица будут привлечены к административной ответственности.


Начальник УГПН
Главного управления МЧС России
по Приморскому краю
полковник внутренней службы

Е.Н. Аникин

[Molkin]

На настоящий момент риск получения собственником претензий от административного органа в связи с управлением и эксплуатацией многоквартирного дома минимален. Административные органы и суды по старой традиции продолжают в любом случае взыскивать штрафы с юридических лиц, управляющих домом.
Между тем, такое положение дел не основано на законе. В первую очередь ответственность за ненадлежащую эксплуатацию своего имущества несут его собственники. А управляющая компания несет ответственность только за то, что не выполнила, либо выполнила некачественно работы, заказанные и оплаченные собственником.
И хотя сейчас в судах, как написал Д.П. Гордеев в своей статье об административной ответственности УК в журнале УпрМД (ноябрь 2008),  из двадцати решений только одно принято с учетом положений жилищного законодательства, в перспективе возможна непосредственная административная ответственность собственников.

(с) мое
упомянутое дело - решение АС Воронежской области от 18.01.2008 г. №а14-16262-2007/823/11

[vlvtr]

Уважаемые господа! Как быть, если ОС ТСЖ разрешило собственнникам выгораживать часть коридора, если таковое не затрудняет доступа к общедомовым ситсемам, попросту, люди сделали небольшой тамбур,применив стандартные двери от застройщика (металлические) и несгораемую перегородку.Каковы в этом случае притензии пожарников, если отгорожена одна квартира и схема эвакуации не нарушается?

[skipjack]

А может ли быть обратная ситуация?
В ЖСК была проведена плановая проверка соблюдения норм и правил противопожарной безопасности, по результатам которой были обнаружены нарушения и наложены штрафы на председателя правления ЖСК лично и на весь кооператив в целом. Сумма штрафов, наложенных на ЖСК, составила 450 т.р.
Есть ли прецеденты подачи иска от членов ЖСК и/или собственников помещений к председателю кооператива за то, что халатно исполнял свои обязанности и своими действиями либо бездействием нанес материальный ущерб всем собственникам на крупную сумму?

Сообщение отредактировал skipjack: 25 April 2012 - 22:14