Сообщений в теме: 18

[Radja]

Некий работник Х (сантехник) в январе 2009 года совершил два прогула (оба отсутствия актированы).
За первый получил выговор (придя на работу после прогула пожелал написать заявление "вчерашним днем за свой счет", но по результатам рассмотрения был издан приказ о выговоре)
Второй прогул представлял из себя отсутствие на рабочем месте на следующий день после того как Х написал заявление типа "прошу предоставить завтра выходной, а я отработаю в воскресенье", но согласия не получил (честно говоря и не успел бы получить, т.к. где-то в 16-00 принес заявления типа прошу на завтра предоставить по семейным).

По результатам рассмотрения второго прогула через два дня принято решение и издан приказ: уволить.

Товарищ в момент ознакомления с приказом об увольнении сообщает, типа "Ихь бин больной" и уматывает с работы, попутно приватно сообщая, что он легко возьмет больничный начиная прям с этого дня.

Тут начинается самое интересное:
Предположение, что он может брать левые больничные подкрепляется информацией о его работе в больнице!
Оба места работы и у нас и в больнице - основные, две трудовых (у нас дубликат, выданный в 2006 году с отметками с нескольких предыдущих мест работы).
В больнице работает с 2007, у нас с 2008.
У них "сутки трое" (отсюда и прогулы у нас), у нас "пятидневка".

Информация "про больницу" от зам главврача той больницы. Мы направили ему письменный запрос (о факте работы, основная у них или нет?, ну и заодно вежливо: полный ли месяц отработал в январе?)

Теперь относительно советов, ответов, вопросов, обсуждений:
- можно ли однозначно считать дубликат трудовой книжки (при наличии основной) "подложным документом" (с свете 81.11 ТК)?

- больничный, начиная с дня попытки ознакомления его с приказом об увольнении, у него есть. Факт его присутствия с утра на предприятии в день когда ему "открыли больничный" зафиксирован. Факт отказа от подписи с ознакомлением приказа об увольнения зафиксирован актом с подписями живых реальных присутствовавших работников.
Но его отсутствие по болезни не позволяет исполнить приказ до его выздоровления. Да и дата с которой товарищ будет уволен претерпит изменение (кстати, целесообразно ли оформить новый приказ об увольнении после окончания больничного, учитывая, что таковой уже имеется, но дата в нем придется дезавуировать?).

Дабы ситуация была веселой до конца, нужно учесть, что ожидается ответ из больницы (другого тоже основного места работы) примерно свидетельствующий о следующем:
- работник Х несколько месяцев работает часов по 350 в месяц (что наверно нужно немедленно прекратить, вопрос а кто должен прекратить? мы или больница?)
- работник Х за определенные дни получает з/п по основному месту работы (ест-но фактически работает) и за эти же дни пособие по временной нетрудоспособности из расчета заработка по другому основному месту работы.

[KSV]

Я чего-то упустил или Вы не брали с него объяснений о причинах прогула?

Возьмите обязательно и проверьте их.

Если он напишет правду (фантазирую с Ваших слов) - типа прогулял работу в ООО "Р и К", так как сильно надо было поработать в ООО "К и Р"))))))), где я заключил трудовой договор по основному месту работы)))))))))))))))

[Radja]

Я чего-то упустил или Вы не брали с него объяснений о причинах прогула?

Возьмите обязательно и проверьте их.

Если он напишет правду (фантазирую с Ваших слов) - типа прогулял работу в ООО "Р и К", так как сильно надо было поработать в ООО "К и Р"))))))), где я заключил трудовой договор по основному месту работы)))))))))))))))

Рассказ получился большой, наверняка понадобятся пояснения.

ВСЕ объяснения по всем событиям с него брались, либо СВОЕВРЕМЕННО (через два дня после того, как были затребованы) составлены акты об отказе дать объяснения.

Конкретики в ситуации много, готов по пунктам.
У нас ФГУП, с делопроизводством (в том числе с кадровым) неплохой порядок.

Ко мне на контроль ситуация попала не слишком поздно. Единственное, что успели учудить кадры с его непосредственным начальником - установили ему (по его заявлению) выходные дни: среда и воскресенье (с началом работы в понедельник с 11-00).

[KSV]

А переговоры с работничком возможны?
Объяснить ему, что он "негодяй" и увольте его по соглашению сторон.
По меньшей мере у него будет меньше шансов восстановиться через суд (почти никаких).

[Radja]

Если он напишет правду ...

Нет такого пока не случалось.

Позиция работника перманентно в течение трёх месяцев развивалась так:

- заявление изменить входной день: вместо субботы - среда. Директор согласен. Приложение к ТД. (это ему не помогло, прогуливать все равно периодически пришлось)
- по поводу очередного отсутствия - заявление "старым числом" (кадровичка согласилась с его просьбой, по документам всё тип-топ, никто не заметил, его руководитель лопух - позиции никакой)
- я узнал об этом и выяснил, что работник для предприятия особой ценности не представляет, а график фактически хочет иметь с выходными по своему усмотрению
- работник пишет заяву типа прошу предоставить "плавающий выходной" (примерно так)
- ответ директора - нет! (Х ознакомлен)
- Х в очерной раз не выходит на работу, но "вдруг", на следующий день после отсутствия Х на работе, кадры(инструктировал час не меньше) на его заявлении об отгуле указывают, что принято оно ПОСЛЕ "дня отсутствия". Акт об отсутствия, служебка директору, "опоздавшее заявление", объяснение (ни о чем) - на стол директору. Приказ - выговор.
- Х за два-три часа до "прогула" пишет, что завтра нужен выходной и не получив согласия не выходит на работу. Опять акт, служебка, объяснения (типа: ну я же писал, что не выйду), Приказ - уволить 81.6 а)

Ну а дальше эпопея с больничными.

Меня лично беспокоит вот какая коллизия:

Мы ему предоставили два дня на объяснения. Составили акт об отказе от дачи объяснений.
Мы его ознакомили с приказом об увольнении (человек восемь свидетели). Составили акт об отказе от подписи об ознакомлении.

Но, некий врач в день когда его ознакомили (он просто после обеда поехал в больницу) выписал ему больничный.
И все бы фиг с ним, но уволить его тем числом, которое было в приказе мы не можем, а если изменить дату увольнения, то будет другой приказ. А с этим другим приказом его никто еще не знакомил.

Сообщение отредактировал Radja: 06 February 2009 - 21:30

[Radja]

Добавлено немного позже:

А переговоры с работничком возможны?

Переговоры с работником невозможны.
Не для хвастовства скажу, что коллеги считают меня лучшим переговорщиком на предприятии, но в данном случае ...

В больнице, где товарищ трудится, у него естественно имеются знакомые врачи (как минимум один соплеменник из Казани) и он видимо проникся уверенностью в том, что как минимум на халяву получать средства ФСС он вполне может и достаточно долго.

Кроме того, он обратился в наше профильное министерство, причем не поленился лично съездил (я после того с удовольствием пообщался с чиновниками).

Другими словами уволить его шеф велел за прогул. А оформить это нужно, как говорится "комар носа не подточит".

Тут ведь еще нюанс:
Со сроком увольнения за прогул никто не спешит, тем более, что дней десять прошло с момента совершения проступка, но... Пока он болеет, мы (вероятнее всего) получим письмо из больницы, которое предоставит другое основание для расторжения ТД. Ну по крайней мере будет свидетельствовать, что ТД в том виде в каком он сейчас имеется заключем быть не мог.

И здесь вопрос о приоритете оснований для увольнения?

Сообщение отредактировал Radja: 06 February 2009 - 21:35

[KSV]

Radja ясно. Увы, более полезных советов нет.
Вы, на мой взгляд, правильно действуете.

[Radja]

Дальнейшего развития указанная ситуация не получит.
Работник видимо понял, что в конкретных обстоятельствах никаких "бонусов" для себя не получит и перспектива сохранить трудовые отношения опять-таки для извлечения хоть каких-либо бонусов, хоть на какое-то время, тяготеет к нулю.
Он пошел на прием к директору и получил от него согласие принять заявление ПСЖ. Директору, говоря по простому "пофик". И в тот же день, через два часа работник был уволен (получил трудовую книжку и расчет).

Я на всякий случай написал приказ об изменении меры наказания за прогул: вместо увольнения - выговор.

Осталась только веселая ситуация: завтра (или на днях) мы получим письмо от другого РД этого же работника из которого вероятно будет следовать (впрочем это и ожидалось), что работник за одни и те же дни (два дня наверняка) получал и з/п и пособие по временной нетрудоспособности.

Вот думаю: стоит ли отправить это письмо в ФСС?

Сообщение отредактировал Radja: 11 February 2009 - 14:40

[Primar]

Вот думаю: стоит ли отправить это письмо в ФСС?

Чего то я не пойму, а что ФСС то с этого?

[Radja]

Вот думаю: стоит ли отправить это письмо в ФСС?

Чего то я не пойму, а что ФСС то с этого?

ФСС я думаю пофигу.
Просто в качестве информации, которая так или иначе стала нам вполне официально известна. Информации, которая достаточно явно свидетельствует, что некое медицинское учреждение выдало "больничные" (таких было два) по которым необоснованно были выплачены средства фонда.

Сообщение отредактировал Radja: 11 February 2009 - 16:13

[Primar]

Информации, которая достаточно явно свидетельствует, что некое медицинское учреждение выдало "больничные" (таких было два) по которым необоснованно были выплачены средства фонда.

Почему необосновано? Очень даже обосновано, именно поэтому ФССу это не интересно.

29 декабря 2006 года N 255-ФЗ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ОБЕСПЕЧЕНИИ ПОСОБИЯМИ ПО ВРЕМЕННОЙ НЕТРУДОСПОСОБНОСТИ,
ПО БЕРЕМЕННОСТИ И РОДАМ ГРАЖДАН, ПОДЛЕЖАЩИХ ОБЯЗАТЕЛЬНОМУ
СОЦИАЛЬНОМУ СТРАХОВАНИЮ
Статья 13. Порядок назначения и выплаты пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам

Статья 13. Порядок назначения и выплаты пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам

1. Назначение и выплата пособий по временной нетрудоспособности, по беременности и родам осуществляются работодателем по месту работы застрахованного лица (за исключением случаев, указанных в частях 2 и 3 настоящей статьи). В случае, если застрахованное лицо работает у нескольких работодателей, пособия назначаются и выплачиваются ему каждым работодателем.

[Radja]

1) Почему необосновано?
2) Очень даже обосновано, именно поэтому ФССу это не интересно.

1) Может Вы невнимательно прочитали (или не прочитали) изложенные выше обстоятельства?
2) Меня вовсе не волнует обоснованность наших действий, в их правомерности я уверен.

Приводить очевидные нормы вовсе не обязательно.

Речь в общем-то о том, что при выплате пособия по временной нетрудоспособности в соответствии с фактическими обстоятельствами, а работник де факто мог бы быть принят к нам на работу только "внешним совместителем" (на практике он просто не был бы принят, но это не важно), пособие работнику было бы выплачено меньше, чем он получил фактически.

Это не учитывая того факта, что больничный был выдан именно тем лечебным учреждением, в котором в эти самые "дни болезни" работник и трудился. Впрочем это вообще не наш вопрос, но факт есть факт.

Так вот, в свете Ст. 129.1. НК, несмотря на то что в Ст. 23 НК нет прямого указания сообщать о нарушениях НК ставших известных налогоплательщику, имеется ли у нас теоретическая обязанность сообщить кому бы-то ни было о нарушении, ну к примеру ст. 346.5 п 2, ч. 6).

Вопрос большей частью праздный. В реале я прекрасно понимаю, что сейчас нет никаких оснований, даже задавать нам вопросы по рассматриваемому поводу.

[Primar]

Приводить очевидные нормы вовсе не обязательно.

Ну ну, особенно с учетом этого

Информации, которая достаточно явно свидетельствует, что некое медицинское учреждение выдало "больничные" (таких было два) по которым необоснованно были выплачены средства фонда.

пособие работнику было бы выплачено меньше, чем он получил фактически.

С чего вы взяли? Т.е. вы хотите сказать, что пособие было бы меньше, если бы вы взяли по совместительству и соответственно зарплата была бы меньшше и отчисления в ФСС меньше. Но этого не было. По факту, зарплата на ставку, отчисления на ставку, пособие исходя из ставки. Где ущерб ФСС? В упор не вижу

[Radja]

1) Ну ну, особенно с учетом этого

2) Т.е. вы хотите сказать, что пособие было бы меньше, если бы вы взяли по совместительству и соответственно зарплата была бы меньшше и отчисления в ФСС меньше. Но этого не было. По факту, зарплата на ставку, отчисления на ставку, пособие исходя из ставки.

1) Судить Ваше право, я не в обиде.

2) Этого не было, только потому, что имеющиеся у нас документы свидетельствовали о том, что мы действуем правильно. О том, что наше место работы не должно было быть основным мы узнаем завтра.

3) Пособие в конкретном случае =
- исходя из ставки - максимальное
- исходя из половины ставки - меньше максимального.
Вот где разница в выплатах.

[Primar]

исходя из половины ставки - меньше максимального.

Он что у вас половину получал?
Ладно, я закруглился, ничего лишнего ФСС не заплатил.

[Radja]

1) Он что у вас половину получал?

2) Ладно, я закруглился, ничего лишнего ФСС не заплатил.

1) Написано выше.

2) Это их проблемы решать заплатили они лишнего или нет (то, что я считаю, вопрос второй)

На самом деле меня интересовало должен ли я сообщать им информацию, которая может повлиять на решение вопроса заплачено лишнего или нет.
Вот и все.

[Primar]

Не должен.

[eljuristo]

А мне вот интересно, если его уволили бы именно за прогул, пошел бы этот изобретательный работник в суд восстанавливаться? и если да, то что бы он там "пел"? Особенно при привлечении в качестве третьего лица другого основного работодателя...

[Radja]

А мне вот интересно,
1) если его уволили бы именно за прогул, пошел бы этот изобретательный работник в суд восстанавливаться?
2) и если да, то что бы он там "пел"?
3) Особенно при привлечении в качестве третьего лица другого основного работодателя... 

Ответы в общем-то очевидны:
1) Не пошел бы, при условии, что как я до сих пор предполагаю, у него имеется "консультант". Я предполагаю это на основании разницы в устных и письменных текстах создаваемых им самостоятельно (т.е. на работе) и в действиях совершаемых им в конфликтной ситуации, когда он что-либо писал, делал, имея возможность обдумать и получить совет.
Слава богу, ситуация попала ко мне на контроль практически сразу в начале возникновения конфликта между ним и его непосредственным руководителем, когда речь об увольнении еще не шла.
2) Ежели товарищ самостоятельно решил бы обратиться в суд, то полагаю он без моей помощи сумел бы убедить судью, что тексты его имеют нулевую смысловую нагрузку (если не отрицательную). А с бумагами полный порядок.
Относительно двух трудовых, учитывая, что он з/п получал именно за труд, то кроме как прекратить нарушение ТК в части количества рабочего времени у одного из работодателей, ему вообщем-то более ничего не грозило. А так как ситуация разрешилась законным способом, пускай и другим, то в целом это было просто потраченное судьей время.
3) С этими ребятами немного повеселее.
Думаю, что им пришлось бы откровенно играть в дурачка.
врач выписывавший больничные настаивал бы на реальности болезни и незнании того, что больной при этом трудится в их больнице (теоретически возможно)
руководитель эксплуатации этой больницы настаивал бы, что работник выполнял свои функции, о своей болезни не сообщил, "а по виду и не скажешь" (так же теоретически возможная ситуация)
Хотя в сумме конечно эти два показания ...

Так что, при наличии иска о восстановлении, судья вероятно просто побыстрее отказал бы ему и не раскручивал бы все это д...о.

Сообщение отредактировал Radja: 12 February 2009 - 14:46