Перейти к содержимому






Фотография
- - - - -

оформление документов


Сообщений в теме: 31

#1 Cromme

Cromme
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2009 - 15:32

Добрый день!!

Хотелось бы услышать Ваши комментарии по следующей ситуации.

По взысканию задолженности по договору оказзания услуг, предприниматель обратился в суд, предоставив все акты выполненннвх работ, с печатью и подписью должника: "работы выполненны в срок и в полном объеме, притензий и змечаний у сторон друг к другу не имеется" печать, подпись."

В судебном заседании, ответчик пояснила, что акты она не подписывала, более того она их даже никогда не видела

В результате судебное заседание было отложено.

Смешным является то, что после заседания, ответчитца с самодовольным видом хитрюги, пояснила истцу: "А ведь, данным вопросом по нашему договору услуг занимался мой сын, всем этими вашими бумажками, так что я лично ничего не подписывала.... у хахаха".


Дурдом!!!, меня только вот сильно беспокоит озадаченная физиономия судьи,который взял тайм аут.... :confused: :cranky:
  • 0

#2 Бастет

Бастет

    Златовласый воин

  • молодожён
  • 1439 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2009 - 16:14

Cromme

В судебном заседании, ответчик пояснила, что акты она не подписывала, более того она их даже никогда не видела

пусть не ха хакает, а доказывает, что не подписывала. мож мозгов не хватит додуматься заявить ходатайство о проведении экспертизы.
  • 0

#3 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 11 February 2009 - 17:12

Cromme

"А ведь, данным вопросом по нашему договору услуг занимался мой сын, всем этими вашими бумажками, так что я лично ничего не подписывала.... у хахаха".

акты не в присутствии истца подписывались что ли?
  • 0

#4 Cromme

Cromme
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2009 - 09:17

нет не в присутствии - по почте


Добавлено немного позже:
Вот интересно. Предположим ответчитца докажет что подпись действительно не ее, (печать то ее), то получается что она ничего не должна что ли???? мошенничеством попахивает.....
  • 0

#5 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2009 - 09:52

(печать то ее)

печать может каждый человек сделать, это нехитрая наука.

Предположим ответчитца докажет что подпись действительно не ее, (печать то ее), то получается что она ничего не должна что ли????

отказ в иске будет, вероятно. Попробуйте привести другие доказательства

мошенничеством попахивает.....

маловероятно. Откажут со ссылкой на гражданско-правовые отношения. Но её объяснения в обэпе могут стать доказательствами в суде. + Диктофоном запаситесь, записывайте все разговоры с ней, авось признает в речи.
  • 0

#6 Cromme

Cromme
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2009 - 18:55

Бред какой-то, если провести экспертизу и выяснится, что подписывал действительно сын, так или иначе услуги были оказаны, контрагент их принял
. но не оплатил...


Если будет отказ от иска, так это получается узаконенное кидалово :confused:
  • 0

#7 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 12 February 2009 - 22:23

Бред какой-то, если провести экспертизу и выяснится, что подписывал действительно сын

выяснится, что их подписывала не ответчица. На суде про сына она вообще упоминать не будет. Скажет: "не знаю вообще ничего", либо вообще ничего не будет говорить, кроме ходатайства о назначении экспертизы.

Если будет отказ от иска, так это получается узаконенное кидалово

Пробелы в знаниях не являются пробелами в праве. Надо сразу думать было.
  • 0

#8 AYG

AYG
  • Новенький
  • 2 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 15:36

Все просто....на вашей стороне будут работать нормы об неосновательном обогащении...я как-то участвовала в процессе, как раз на стороне лица, не признающего что были заказаны услуги....

мы отрицали, что заказывали у рекламной компании услуги....и мы проиграли...так как они подтвердили факт выполнения работ: электр.письмами, в которых согласовывались макеты, и др. доками...думаю, что у Вас тоже должно что-нибудь найтись, как доказательство выполненных работ...в случае если они будут отказываться от своей подписи в договоре, поменяйте основание иска....на неосновательное обогащение...и конверт Вам поможет, в котором был прислан договор.
  • 0

#9 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 15:41

Дневной надзор

Диктофоном запаситесь, записывайте все разговоры с ней, авось признает в речи.

и куда потом с этой записью? в арбитраж?
  • 0

#10 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 15:44

I_need_info

и куда потом с этой записью? в арбитраж?

мм... а что смущает?

Сообщение отредактировал Дневной надзор: 19 February 2009 - 15:48

  • 0

#11 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 15:47

Дневной надзор

мм... а что смущает?

смущают некоторые нормативные акты. в частности, п. 2 ст. 23 конституции, п. 1 ст. 13 упк, п. 2 ст. 55 гпк.
  • 0

#12 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 15:52

п. 2 ст. 23 конституции

Статья 23
2. Каждый имеет право на тайну переписки, телефонных переговоров, почтовых, телеграфных и иных сообщений. Ограничение этого права допускается только на основании судебного решения.

Пусть имеет свое право на тайну. Я свой разговор с кем хочу с тем и записываю. Никакой тайны здесь нет. Это ж не чужие разговоры тайком подслушивать.

п. 1 ст. 13 упк

нормы УПК неприменимы к ситуации, поскольку правоотношения не те.

п. 2 ст. 55 гпк

нарушение какого именно закона имеет место при аудитозаписи своего разговора с иными лицами?
  • 0

#13 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 16:06

Дневной надзор

и куда потом с этой записью? в арбитраж?
мм... а что смущает?

Доказать в АСе чото диктофоном :D мож скинити решение, где такая пакасть имеется? В АСе стандартно все бумажно, свидетелей посылают нах тока так... а тут - диктофон... а чо, правила оформления документов совместно с критерием допустимости уже отменили?
  • 0

#14 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 16:08

Gemut

Доказать в АСе чото диктофоном  мож скинити решение, где такая пакасть имеется? В АСе стандартно все бумажно, свидетелей посылают нах тока так... а тут - диктофон... а чо, правила оформления документов совместно с критерием допустимости уже отменили?

решение хз, сталкивался с аудиозаписями только в СОЮ... но что мешает-то? В АПК ведь предусмотрено такое док-во.
  • 0

#15 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 16:09

Дневной надзор
у меня в сою сейчас трудовой спор. там товарищ тоже пытается пихать в материалы аудиозапись. не получается:D да и вообще, ни разу никто в моей практике не смог в суде аудиозапись к материалам приобщить. ссылок на упомянутые мной нормы хватает.
свой разговор лицо может хранить у себя скока угодно. но не в суд тащить.
а у Вас в практике принимал суд аудиозаписи? и даже решение на них основывал?
  • 0

#16 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 16:09

критерием допустимости

Статья 162. Последствия несоблюдения простой письменной формы сделки

1. Несоблюдение простой письменной формы сделки лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить письменные и другие доказательства.
  • 0

#17 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 16:10

Дневной надзор

АПК ведь предусмотрено такое док-во.

ну так чо бы нет-то. по решению суда - вперед :D
  • 0

#18 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 16:14

I_need_info

у меня в сою сейчас трудовой спор. там товарищ тоже пытается пихать в материалы аудиозапись. не получается да и вообще, ни разу никто в моей практике не смог в суде аудиозапись к материалам приобщить. ссылок на упомянутые мной нормы хватает..

значит противники не упорные у Вас ...

свой разговор лицо может хранить у себя скока угодно. но не в суд тащить

мотивировка непонятна.

у Вас в практике принимал суд аудиозаписи?

по трудовым и потребительским не раз. по другим делам проблематичнее.
  • 0

#19 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 16:17

Дневной надзор

по трудовым и потребительским не раз. по другим делам проблематичнее

ну так решение-то выложите?

Добавлено немного позже:
Дневной надзор

мотивировка непонятна.

не знаю, чего тут непонятного... тайна сообщений может быть ограничена только по решению суда. если решения такого нет, не допускается разглашением третьим лицам частных сообщений. аудиозапись, как полученная с нарушением закона, не принимается.
  • 0

#20 Gemüt

Gemüt
  • Partner
  • 4013 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 16:40

Дневной надзор
Согласен, ни разу не мешает. Но

В силу положения части 1 статьи 65 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации каждое лицо, участвующее в деле, должно доказать обстоятельства, на которые оно ссылается как на основание своих требований и возражений.
Согласно пункту 1 статьи 9 Федерального закона «О бухгалтерском учете» все хозяйственные операции, проводимые организацией, должны оформляться оправдательными документами. Эти документы служат первичными учетными документами, на основании которых ведется бухгалтерский учет.
Так, прием груза к перевозке, перевозка и сдача его грузополучателю должны быть оформлены соответствующими путевыми листами, товарно-транспортными накладными, и другими документами, представляющими собой провозные документы.
По смыслу Федерального закона «О транспортно-экспедиционной деятельности» доказательством исполнения услуг по транспортному экспедированию грузов является документ, подтверждающий факт получения груза грузополучателем.
Между тем документов, подтверждающих фактическое исполнение истцом  спорных экспедиторских услуг, в материалы дела не представлено.
Имеющиеся в деле транспортные накладные № хххххх от 27.03.2008 г. и  № ххххххх от 27.03.2008 г. не могут быть приняты судом в качестве надлежащего доказательства получения груза грузополучателем - А - в виду отсутствия в них соответствующей отметки получателя груза. Так, в указанных накладных в графе «груз получил грузополучатель» значится: Иванов. Однако доверенности на получение Ивановым груза, выданной А, в материалы дела не представлено. Подпись Иванова печатью грузополучателя А не заверена, должностное положение Иванова не указано.
         Как отмечено выше, истцом заявлено ходатайство о вызове в судебное заседание свидетеля Х для подтверждения факта передачи груза ответчику.
Тем не менее, ходатайство истца судом отклонено по причине его необоснованности (статьи 64, 65, 68 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации).
Фактические обстоятельства, свидетельствующие о получении груза грузополучателем, могут быть подтверждены только письменными доказательствами.


из

Решение АС Свердловской области № А60-16948/2008-С3 от 17.10.2008г.


Про "не та подпись" есть еще №А60-25223/08-С3 Тоже отказали. Так там исчо и свидетель был.

Сообщение отредактировал Gemut: 19 February 2009 - 16:41

  • 0

#21 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 19 February 2009 - 18:34

I_need_info

ну так решение-то выложите?

к сожалению, на руках нет сейчас, но поищу обязательно на выходных.
Вот в к+ посмотрел, ваще займ доказывали, суд не написал, что это недопустимо, правда по другим основаниям отверг. Про тайну речь ни слова.

ПРЕЗИДИУМ МОСКОВСКОГО ОБЛАСТНОГО СУДА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 10 мая 2006 г. N 307

  Дело N 44г-221/06

Согласно ст. 162 ГК РФ несоблюдение простой письменной формы лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить свидетельские и другие доказательства.
Истицей в подтверждение заявленных исковых требований представлена суду аудиокассета с записью разговора с ответчицей.

В соответствии со ст. 77 ГПК РФ лицо, представляющее аудио- и (или) видеозаписи на электронном или ином носителе либо ходатайствующее об их истребовании, обязано указать, когда, кем и на каких условиях осуществлялись записи.
Ни суд первой инстанции, ни суд апелляционной инстанции данные обстоятельства не установил.
Мировой судья в решении указал, что из расшифровки, прослушанной в судебном заседании записи, следует, что ответчица не отрицает наличие ее долга перед истицей, так как на требование написать расписку о долге, обещает написать такую расписку. Суд, утверждая на этом основании, что между сторонами был заключен договор займа, не установил и не указал в решении, когда и на каких условиях он был заключен.
Истица в судебном заседании в суде первой инстанции не участвовала, и мировой судья не выяснил у нее обстоятельства, связанные с разговором с ответчицей, записанном на аудиокассете.
Суд апелляционной инстанции, ссылаясь на то, что истицей представлены доказательства, подтверждающие договор займа между сторонами, указал, что таким доказательством является аудиокассета с записью разговора С., Н. и Артемьева О.В., и Н. подтвердила в судебном заседании, что на записи ее голос. При этом, исследуя данное доказательство, суд апелляционной инстанции также не выяснил у ответчицы указанные выше обстоятельства и не установил факт передачи С. ответчице конкретной суммы денег в долг и условия их передачи.
Судебные инстанции не учли, что оценка такого доказательства, как аудиозапись осуществляется по общим правилам в соответствии со ст. 67 ГПК РФ, и результаты оценки этого доказательства не отразили в решении, не привели мотивы, по которым приняли аудиозапись, представленную истицей, в качестве средства обоснования вывода о заключении между сторонами договора займа и о взыскании с ответчицы в пользу истицы 17550 рублей в счет погашения долга.
Допущенные судом апелляционной инстанции существенные нарушения норм материального и процессуального права являются основанием для отмены определения суда апелляционной инстанции, а дело направлению на новое апелляционное рассмотрение.
Руководствуясь ст. 390 ГПК РФ, президиум

ПОСТАНОВИЛ:

определение Солнечногорского городского суда Московской области от 14 ноября 2005 года отменить, дело направить на новое апелляционное рассмотрение в тот же суд.

вот ещё:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА от 07.11.2007 по делу N А12-6230/06-С52
О добровольности и намеренности действий ответчика по передаче истцу денежных средств, как доли в прибыли, свидетельствует представленная в деле аудиозапись телефонного разговора сторон и его распечатка.
Данная запись обоснованно признанная арбитражным судом, как не соответствующая правилам относимости и допустимости при доказывании факта займа, вместе с тем является допустимым доказательством добровольности и намеренности передачи денег ответчиком истцу, по договору простого товарищества, при отсутствии обязанности со стороны передающего и права, со стороны получающего.


ещё:

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА от 06.02.2007 по делу N А12-6230/06-С63
В ходе судебного разбирательства представителем Костенко Н.И. было заявлено ходатайство о приобщении к материалам дела аудиокассеты с распечаткой разговора между Предпринимателем Костенко Н.И. и Предпринимателем Мордовиным С.В., имеющего отношение к данному спору.
Определением от 28.06.2006 суд отложил рассмотрение указанного ходатайства и в дальнейшем к нему не возвращался, то есть по сути оставил ходатайство без рассмотрения.
Это обстоятельство подлежит устранению в ходе нового рассмотрения дела.
Согласно ст. 89 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации к иным доказательствам, допускаемым в качестве доказательств, если они содержат сведения об обстоятельствах, имеющих значение для правильного рассмотрения дела, относятся, в частности, аудиозаписи.
Следовательно, предложенную представителем Предпринимателя Костенко Н.И. аудиозапись следует приобщить к материалам дела и рассмотреть вопрос о назначении по ней соответствующей экспертизы на предмет установления лиц, ведущих разговор. По результатам добытых доказательств разрешить заявленные истцом и ответчиком требования.
В связи с направлением дела на новое рассмотрение судебные расходы по кассационной жалобе подлежат распределению после нового рассмотрения дела.

ещё:

РЕШЕНИЕ АРБИТРАЖНОГО СУДА Г. МОСКВЫ от 11.04.2008 по делу N А40-4970/08-24-41
Заслушав представителей сторон, исследовав и оценив представленные доказательства, в том числе представленную истцом аудиозапись заказов и показания свидетеля С., суд пришел к следующим выводам: 30.03.06 между истцом и ответчиком был заключен договор об оказании транспортных услуг по перевозке пассажиров легковым автомобильным транспортом N 3476.

и т.п. Помню, у меня было дело, как факт подачи заявления об увольнении доказывался диктофонной записью с секретарем в приемной. Было принято нормально, правда ответчиком ничего по этому поводу не заявлялось... По потребителям было дело, когда записали разговор с юристом магазина сотовых телефонов. Тот же юрист и в суд потом пошел. Отказываться не стал от своих слов в записи, хотя в отзыве писали, что "не соответствует действительности". суд принял.

не знаю, чего тут непонятного... тайна сообщений может быть ограничена только по решению суда. если решения такого нет, не допускается разглашением третьим лицам частных сообщений. аудиозапись, как полученная с нарушением закона, не принимается.

тайна каких сообщений здесь ограничивается? Телеграфных, телефонных, иных?) Очевидно, что в статье речь идет об ограничении тайны при уголовном судопроизводстве. Кроме того, разговор двух человек между собой тайной ни для кого из них не является. Тайна - это когда скрыто от каких-либо третьих лиц. Наше обсуждение тайна сейчас для кого-то? :D

Gemut

Согласен, ни разу не мешает. Но

По смыслу Федерального закона «О транспортно-экспедиционной деятельности» доказательством исполнения услуг по транспортному экспедированию грузов является документ, подтверждающий факт получения груза грузополучателем.

здесь речь идет о допустимости, когда в законе четко установлено средство доказывания. Общее правило ст. 162 запрещает приводить только свидетельские, но разрешает приводить иные.

Про "не та подпись" есть еще №А60-25223/08-С3 Тоже отказали. Так там исчо и свидетель был.

выложите если не затруднит, плиз

Сообщение отредактировал Дневной надзор: 19 February 2009 - 18:35

  • 0

#22 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2009 - 13:57

Дневной надзор
эээ... я, собственно, о чем... я говорю лишь о том, какую мотивировку я привожу в суде при возражениях на ходатайство о приобщении аудиозаписи. пока прокатывало. при этом имею в виду "иные" сообщения. распространяется это не только на уголовку, конечно.
в любом случае, исходя из Вашей подборки, прослеживается четко: необходимо соблюсти определенные условия, чтобы запись была приобщена. а уж какие это условия, каждый суд решает индивидуально. единообразного толкования и применения нет.
  • 0

#23 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2009 - 14:12

I_need_info

эээ... я, собственно, о чем... я говорю лишь о том, какую мотивировку я привожу в суде при возражениях на ходатайство о приобщении аудиозаписи. пока прокатывало. при этом имею в виду "иные" сообщения. распространяется это не только на уголовку, конечно.
в любом случае, исходя из Вашей подборки, прослеживается четко: необходимо соблюсти определенные условия, чтобы запись была приобщена. а уж какие это условия, каждый суд решает индивидуально. единообразного толкования и применения нет.

ясно...
Проблема получается в практике только. Получается, мы с Вами пришли к выводу, что правовых препятствий для доказывания различных юридических фактов аудиозаписями нет, есть только неумение сторон оформить это док-во и нежелание судов принимать. Проблемы практики, а не теории.

Осталось только разногласие по поводу диктофона в кармане и нарушения тайны. Кстати, по поводу тайны мотивировку какую-нибудь не выложите или ссылки на решения? Все-таки недопонимаю, причем здесь тайна и защита своих прав. Тайна - это когда скрыто от других... когда я прихожу в кабинет к чиновнику или контрагенту, не совсем понимаю, какая там тайна может быть, когда это наш с ним разговор. В конце концов, пусть в суде заявляет ходатайство о рассмотрении дела в закрытом с/з, так и с другими доказательствами можно до этого дойти: принес в суд договор - значит разгласил тайну :D .
Другое дело - подслушивать и записывать разговоры чужих лиц, это тайна, конечно.
  • 0

#24 ///

///
  • Старожил
  • 1966 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2009 - 15:51

Дневной надзор

Тайна - это когда скрыто от других... когда я прихожу в кабинет к чиновнику или контрагенту, не совсем понимаю, какая там тайна может быть, когда это наш с ним разговор. В конце концов, пусть в суде заявляет ходатайство о рассмотрении дела в закрытом с/з, так и с другими доказательствами можно до этого дойти: принес в суд договор - значит разгласил тайну  .
Другое дело - подслушивать и записывать разговоры чужих лиц, это тайна, конечно.

да, эта позиция известная, что можно записать и использовать свой разговор, но нельзя - чужой. я не нашла правового обоснования этой позиции (правда, не особо вдумчиво искала), но правоохранительные органы ее активно проповедуют.
что же касается тайны сообщений - то на мой взгляд, ключевым здесь является то, что запись делается без ведома записываемого лица, и тем самым нарушается его право на тайну сообщений. вот если б был предупрежден и согласен - пожалуйста. а без ведома - ни-ни. Вам такая моя позиция кажется нелогичной?
  • 0

#25 Сюдзи

Сюдзи
  • ЮрКлубовец
  • 128 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 February 2009 - 15:57

"Согласно ст. 162 ГК РФ несоблюдение простой письменной формы лишает стороны права в случае спора ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания, но не лишает их права приводить свидетельские и другие доказательства."

Что еще за бред? Свидетельские показания нельзя, а свидетельские доказательства можно. И что такое "свидетельское доказательство"? В ГПК такого нет.

А по теме, интересно, что за услуги оказывались? Может есть какой то результат физический, который возникал при оказании услуг.

Сообщение отредактировал Сюдзи: 20 February 2009 - 15:58

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных