Сообщений в теме: 66

[Smertch]

такс... пожалуй, перемещу-ка я это в "Общие" и объединю с другой темой про 451-ю там

[Yaros_law]

Нева Хаус

Не понял фразу.

я имел в виду пп.3) ч. 2, ст. 451

исполнение договора без изменения его условий настолько нарушило бы соответствующее договору соотношение имущественных интересов сторон и повлекло бы для заинтересованной стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишилась бы того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора;

Вот я и говорю, что в приведенном Вами примере

Туристические поездки Россиян в Тайланд)) То цунами, то революция.

нет условия, небходимого для изменения/расторжения договора в судебном прядке.
Какое соотношение имущественных интересов сторон нарушается? Какие убытки для заинтересованной стороне могут быть причинены исполнением договора?
Нет этого ничего.
Многие кстати едут)

[Lionella]

Подскажите, пожалуйста, Арендатор написал письмо с просьбой снизить арендную плату на 20%, ссылаясь на то, что в связи с действующим в стране экономическим кризисом магазин несет убытки, и аренда становится не по силам. Арендатор указывает на п. 1 ст. 451 ГК РФ, ссылаясь на то, что кризис является основанием для изменения условий договора аренды. Обсуждение данной темы на форуме и судебная практика после кризиса 1998 года говорят о том, что кризис не является основанием для изменения условий договора аренды (по п.1 ст. 451 ГК РФ). Однако есть судебная практика по которой суд после кризиса 1998 года обязал Арендодателя снизить размер арендной платы ссылаясь на п. 4 614 ГК РФ (посчитал кризис обятоятельством, ухудшающим условия пользования имуществом для Арендатора). Подскажите, идти ли на уступки Арендодателю Арендатору и по его просьбе снизить арендную плату? Понимаю, что новой судебной практики пока нет, но все-таки может ли суд обязать Арендодателя снизить Арендатору арендную плату, по п. 4 ст. 614 ГК РФ?

[greeny12]

может ли суд обязать Арендодателя снизить Арендатору арендную плату

суд может изменить договор по требованию заинтересованной стороны

[Feanor]

(посчитал кризис обятоятельством, ухудшающим условия пользования имуществом для Арендатора).

В законе говорится о "физических" условиях пользования имуществом (отключение электроэнергии, например) ИМХО.

[AlN]

Lionella

Подскажите, идти ли на уступки Арендодателю Арендатору и по его просьбе снизить арендную плату? Понимаю, что новой судебной практики пока нет, но все-таки может ли суд обязать Арендодателя снизить Арендатору арендную плату, по п. 4 ст. 614 ГК РФ?

Возможно, это даже не важно... Для Вас что лучше будет: получать нынешний размер арендной платы или никакой? Арендатор "голосует ногами". Он просто уйдет...

[Madama]

Как арендатор, который продумывает пути отступления, могу подтвердить, что неуступчивость арендодателя сейчас ему не на руку. Продажи падают, а привязанные к доллару или евро платежи становятся неподъемными.

Является ли существенным изменением обстоятельств, по вашему мнению, именно такая ситуация? Арендодатель на уступки не идет, переговоры зашли в тупик. Арендная плата установлена в рублях по тукущему курсу доллара, продажи упали до неприличия. Оставаться в ТЦ нерентабельно, а за одностороннее расторжение предусмотрены штрафы, вплоть до арендной платы до момента "поселения" нового арендатора. Наша сторона совершенно явно теряет выгодность таких взаимоотношений. На момент заключения договоров (да, кстати! многие из них ПДА на стадии строительства) предполагать какой-то кризис не было оснований для неспециалистов.

[Ирина OnlyWay]

Прочитайте комментарий к этой статье и всё станет понятно!
"1. В отличие от ст. 416 ГК о невозможности исполнения обязательства в комментируемой статье речь идет о затруднительности исполнения договорного обязательства. Исполнение такого обязательства в принципе остается возможным. Но оно становится экономически обременительным для одной или всех участвующих в договоре сторон по причине существенного изменения обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора. Под такими обстоятельствами следует понимать находящиеся вне контроля сторон экономические (наличие товара на рынке, способы его доставки, рыночные цены на товар и рабочую силу и т.п.), правовые и иные факторы, существовавшие в стране (странах), отдельных регионах на момент заключения договора. Изменение данных факторов в период действия договора не связывается с действием непреодолимой силы. Для целей комментируемой статьи понятие существенного изменения обстоятельств, которое должно иметь место после заключения договора, дается в ее п. 1. Причины, вызвавшие такое изменение, не могут быть преодолены заботливыми стараниями сторон договора. При этом предполагается, что ни одна из сторон не несет риска имущественных потерь, вызванных существенным изменением обстоятельств, из которых стороны исходили при заключении договора. Подобного рода риск, например, несет подрядчик по договору подряда за выполняемую им работу"

[Le vin]

Ирина OnlyWay

Прочитайте комментарий к этой статье и всё станет понятно!

а что должно было стать понятным, извините?

[Madama]

Честно говоря, ничего не проясняет приведенный Вами комментарий. Мне думается, что если не наша ситуация - существенное изменение обстоятельств, которое стороны предполагать не могли при достаточной степени осмотрительности, то статья вообще не имеет практического применения.

[kuropatka]

Очень умиляет, когда банальный предпринимательский риск и собственную непредусмотрительность пытаются объявить каким-то вселенским форс-мажором...

[Madama]

Очень умиляет, когда банальный предпринимательский риск и собственную непредусмотрительность пытаются объявить каким-то вселенским форс-мажором...

Несмотря на охватившее Вас умиление, недурно бы не путать форс-мажор и существенное изменение обстоятельств. Кроме того, если Вы проанализируете даже весьма поверхностно динамику курсов валют за последние 5 лет, то это банальной ситуацией назвать трудно. А если вы относите всемирный кризис к простой предпринимательской непредусмотрительности, то снимаю шляпу перед заглянувшим к нам светилом финасово-предпринимательской аналитики.

Мне хотелось бы услышать мнение практиков по описанной ситуации, различные проявления бурных немотивированных эмоций можно вынести за рамки форума.

[Madama]

Поднимаю тему, потому как очень для меня важно послушать мнения людей в теме. Если у кого-то есть хоть крупицы положительной практике по расторжению аренды по таким основаниям, буду очень признательна. пока все что я нахожу не слишком утешительно. Но практики мало и она почти вся довольно старая. Может, у кого-то есть свежие примеры?

[Ludmila]

Мне хотелось бы услышать мнение практиков по описанной ситуации, различные проявления бурных немотивированных эмоций можно вынести за рамки форума.

Так практик (kuropatka) Вам исчерпывающе ответил, чего Вы ещё хотите?

Добавлено немного позже:
Ирина OnlyWay, ну про то, что должно стать понятным - присоединяюсь к вопосу Le vina. А вот мне лично интересно: с каких пор комментарии у нас стали источником права?
Кстати, в другой теме, в которой я попросила Вас обосновать Вашу точку зрения, Вы мне так и не ответили.

[ak80]

Madama
Вообще, о том, что возможен был финансовы

Добавлено немного позже:
й кризис, были статьи в экономических журналах как минимум за год-два до его возникновения. А были серьезные аналитические статьи, которые предсказывали кризис еще в 80е гг.! Я не хочу сейчас рыться по Интернету в поисках ссылок на эти статьи, если интересно зайдите на любой антикризисный сайт, там найдете ссылки.
Так что Вам необычайно трудно будет доказать, что подобные обстоятельства не могли быть предвидены предпринимателем.

[Ludmila]

Мне очень понравилось, как одна тётенька-юрист в суде пыталась доказать, что т.к. в нескольких областях в апреле были заморозки, кредит возвращать не надо. В подтверждение этого она совала судье справку Росгидрометцентра. Так вот, судья на это ответила:
- Вы хотите сказать, что в России бывают заморозки? Спасибо, я это знаю. Я тут живу.
Ну вот это из той же серии...

[ak80]

Людмила. Шикарно
Тоже вспоминаю один полугрустный полукомический эпизод. Должник банка долго плачется в суде о том, что у него куча детей, есть безработный племянник, на его бизнес нападают бандиты, и вообще он не хотел быть поручителем, но надо было помочь безработному однокласснику "битому жизднью" и т.д. и т.п. Все это время судья невозмутимо и рассеянно слушала, тайком маникюря ногти на кафедре, после чего на пике эмоционального взрыва должника встала, вышла в совещательную комнату, крикнула оттуда (глухо так вышло), что все слышит, вышла с лейкой и стала поливать цветочки на окне (во время продолжавшейся речи).

[kuropatka]

Madama

недурно бы не путать форс-мажор и существенное изменение обстоятельств.

Кто там громче всех кричит "Держи вора"?

если Вы проанализируете даже весьма поверхностно динамику курсов валют за последние 5 лет, то это банальной ситуацией назвать трудно.

А если взять не 5, а 11? Чубайс: "Инвесторы делятся на две категории - те, у кого короткая историческая память, и те, у кого ее нет вообще".

Арендная плата установлена в рублях по тукущему курсу доллара, продажи упали до неприличия. Оставаться в ТЦ нерентабельно, а за одностороннее расторжение предусмотрены штрафы, вплоть до арендной платы до момента "поселения" нового арендатора.

Ни один из наших клиентов, для которых мы проверяем договоры, на таких условиях его не подписал, либо заранее понимал, чем это чревато.

различные проявления бурных немотивированных эмоций можно вынести за рамки форума.

Гм. Я как модератор советую вам то же самое.

[Ulysse]

вчера АС Московской области отказал в иске о расторжении договора аренды по 451 ГК.
Я - арендатор - истец.
Судья сразу честно призналась, что наша задача будет решаться в вышестоящих.
Жду решения, чтобы увидеть выводы суда.

[Арнольфини]

Как арендатор, который продумывает пути отступления, могу подтвердить, что неуступчивость арендодателя сейчас ему не на руку. Продажи падают, а привязанные к доллару или евро платежи становятся неподъемными.

Является ли существенным изменением обстоятельств, по вашему мнению, именно такая ситуация?

Нет, не является. Валютные риски относятся к предпринимательским и не являются форс-мажором. Кроме того, они хеджируются. Между нами, никто не мешал вам выбрать минимизировать риски, выбрав в договоре валютой расчетов рубль.

[ВНП]

для применения данной статьи необходимо одновременное наличие следующих условий:
1) в момент заключения договора стороны исходили из того, что такого изменения обстоятельств не произойдет;
2) изменение обстоятельств вызвано причинами, которые заинтересованная сторона не могла преодолеть после их возникновения при той степени заботливости и осмотрительности, какая от нее требовалась по характеру договора и условиям оборота;
3) исполнение договора без изменения его условий настолько нарушило бы соответствующее договору соотношение имущественных интересов сторон и повлекло бы для заинтересованной стороны такой ущерб, что она в значительной степени лишилась бы того, на что была вправе рассчитывать при заключении договора;
4) из обычаев делового оборота или существа договора не вытекает, что риск изменения обстоятельств несет заинтересованная сторона.

так вот, если первые 3 условия и можно каким-либо образом натянуть под кризис, то 4 никак подходит... по крайней мере, когда речь идёт о предпринимательских договорах, то вопрос о том, кто несёт риск даже нет смысла ставить... но и в других тоже сторона договра, заключая его должна осознавать какие последствия может повлечь заключение договра.... (в том числе и риски)....

Добавлено немного позже:
есть ещё одна проблема для применения данной статьи к условиям фин-эк. кризиса.... фактически кризис ведь ничем не подтверждён... какой правовой акт свидетельствует о наступлении кризиса????

у меня по этому поводу только один вариант...
может быть можно считать подтверждением кризиса формирование так называемого антикризисного законодательства???
фактически ведь речь идёт о том, что законодательный орган признаёт наличие кризиса в официальных нормативно-правовых актах....

как считаете?

Сообщение отредактировал Воин права: 06 April 2009 - 19:13

[BonoVox]

есть ещё одна проблема для применения данной статьи к условиям фин-эк. кризиса.... фактически кризис ведь ничем не подтверждён... какой правовой акт свидетельствует о наступлении кризиса????

у меня по этому поводу только один вариант...
может быть можно считать подтверждением кризиса формирование так называемого антикризисного законодательства???
фактически ведь речь идёт о том, что законодательный орган признаёт наличие кризиса в официальных нормативно-правовых актах....

как считаете?

Не. Нет такого законодательства. Только определение займет страницу, если задаться целью его дать.
В остальном согласен: Кризис должен быть прямо датирован. Как война. "22 июня, ровно в 4 часа..."
К примеру, суды, рассматривая иски по поводу форс-мажора и существенного изменения обстоятельств во время кризиса 1998 г., отталкивались от даты заявления Правительства Кириенко и ЦБ о дефолте (если не ошибаюсь 17.08.1998г.)
Кстати, неплохая статья в "Юристе компании". Там даже анализ практики есть. К сожалению, не разрешает мне адрес вставить . Поисковик выдал по запросу "Кризис существенное изменение обстоятельств".

[ВНП]

да я тоже читал....
ну может законодательства то и нет, но антикризисные меры принимаются... и принимаются на законодательном уровне....

Добавлено немного позже:
кстати, в той же статье указывается. что в 1998 году суды не считали кризис существенным изменением обстоятельств.....
позиция такая:
"если кризисы были и раньше, то стороны заключая договор могли предвидеть, что он может наступить снова"

[Arc]

На днях вот такую статью опубликовали на тему кризиса и форс-мажора.
http://www.yurclub.r.../article87.html

[ВНП]

большое спасибо за ссылку! давно хотел найти судебную практику, где кризис признают существенным условием...
знал, что решение такое есть, но найти не мог