Сообщений в теме: 79

[Бастет]

Lbp
Опять Вы выделили только то, что посчитали нужным. Там и ООО "Ромашка" указано, если что. С какого перепугу оно там указано, если физик деньги брал? Соответственно, подрядчику нужно будет отвечать, что означает данное обстоятельство

Если чел взял 500 тыров и признаваться не собирается... Щас он расскажет в АСе про предоплату, еще и в СОЮ про заем... Ага.

может и расскажет, либо где-нибудь проколется, всякое бывает.

Короче, аргументов нет, одна муть голубая.

совокупность доказательств, полученных, возможно, уже в ходе процесса, это и будут аргументы
И еще раз повторяю Вам, я не кричу здесь, что права и дело на 100% выигрышное. Я лишь даю советы, на мой взгляд, далеко не глупые - подумать о доказательствах в их совокупности и цепляться за все, что хоть как-то может свидетельствовать о этой расписке, как об опате по договору.

Сообщение отредактировал ЮрОльга: 12 February 2009 - 11:29

[Gemüt]

ЛЕСЕНОК
А других подобных договоров с этими редисками не было? Ну, чтоб тоже также платили? Или наоборот - по жизни платили как полагается, а тут так обстоятельства сложились?

Добавлено немного позже:
ЮрОльга

на мой взгляд, далеко не глупые

Эт Вы зря написали...

[Бастет]

Gemut

А других подобных договоров с этими редисками не было? Ну, чтоб тоже также платили? Или наоборот - по жизни платили как полагается, а тут так обстоятельства сложились?

ну вот, возможно еще будет один аргумент

Эт Вы зря написали...

а мне все равно. я привыкла отставивать свое мнение, если убеждена. вот и все. и нормальным языком изъясняясь, а не "муть голубая" и все в этом духе...

[ЛЕСЕНОК]

А других подобных договоров с этими редисками не было? Ну, чтоб тоже также платили? Или наоборот - по жизни платили как полагается, а тут так обстоятельства сложились?

Был подобный договор и оплата там была тоже налом, но насколько я знаю, работы по нему выполнены и договор нигде не светился, поэтому наверное его уже нет в живых.
так что прицепиться не к чему!

[Бастет]

ЛЕСЕНОК

Был подобный договор и оплата там была тоже налом, но насколько я знаю, работы по нему выполнены и договор нигде не светился, поэтому наверное его уже нет в живых.

ищите

[крупыч]

ищите

А когда найдете, не забудьте сообщить об этом Ромашкиному гене, чтобы он в суде на допросе про то, что старый договор мимо налогов пролетел не забыл поведать.
Какой смысл в судебном порядке решать споры, возникшие из серых схем? Есть мечта на УК нарваться?

[Бастет]

крупыч

А когда найдете, не забудьте сообщить об этом Ромашкиному гене, чтобы он в суде на допросе про то, что старый договор мимо налогов пролетел не забыл поведать.
Какой смысл в судебном порядке решать споры, возникшие из серых схем? Есть мечта на УК нарваться?

+ 1

[Lbp]

ЮрОльга

Был подобный договор и оплата там была тоже налом, но насколько я знаю, работы по нему выполнены и договор нигде не светился, поэтому наверное его уже нет в живых.

ищите

крупыч

ищите

А когда найдете, не забудьте сообщить об этом Ромашкиному гене, чтобы он в суде на допросе про то, что старый договор мимо налогов пролетел не забыл поведать.

Замечательно. И паровозом соучастниками. Хааарроший юридический совет!

Мдя... Все-таки желательно сначала обдумывать ситуацию...

[крупыч]

[quote]Мдя... Все-таки желательно сначала обдумывать ситуацию... [/quote

Особенно если все надежды - на глупого гену.

[boba]

Задача привязать расписку к Договору подряда.
Как вариант - пригласить гену на совещание (только не в лесок а на нормальное производственное совещание) по поводу исполнения неисполнения этого договора, о дальнейшем сотрудничестве и т.п. Придумайте чтоб заманить.
На этом совещании как и положено вести протокол с повесткой дня, одним из пунктов которого и будет вопрос об оплате по договору и возврате денег полученных по раписке.
Т.е. Вы мою мысль поняли - так замутить в этом протоколе, чтоб гена подтвердил что он деньги по расписке получил именно по этому договору. Протокол ест-но подписать обоим генам и печать поставить.

У меня такое прокатывало, когда необходимо было подтвердить что контрагент от нас получал письма (т.к. на этих письмах входящих и расписок в получении у нас не было). Письма отправлялись не по почте, а из рук в руки.
Мы в протоколе на совещании с контрагентом и замутили, что такое-то письмо (наш исходящий) получалось тогда-то, другое письмо тогда-то и т.д.
И вот мы с этими письмами и протоколом в суд и пошли. Прокатило влёт.

Сообщение отредактировал boba: 12 February 2009 - 16:13

[Shador]

Давайте попробуем порассуждать.
Есть расписка, из которой ничего не следует, кроме того, что Иванов получил д/с от Петрова (ООО "Фунтик"). Есть сведения, что Иванов - ЕИО ООО "Ромашка" (к примеру,выписка из ЕГРЮЛ). Есть договор подряда, по которому ООО "Ромашка" обязуется выполнить определенные работы, а ООО "Фунтик" - их принять и оплатить, в том числе внести предоплату 500 тыр. Работы не выполнены.

Что могут сделать ООО "Фунтик" и Петров?
Первое: ООО "Фунтик" обращается в АС с иском к ООО "Ромашка" о возврате предоплаты. Очевидно, что АС отказывает на том основании, что нет документов, подтверждающих внесение такой предоплаты (расписка таким документом признана не будет, рассчитывать на кретинизм Иванова не стоит).

Второе: Петров обращается в СОЮ с иском к Иванову о взыскании д/с. Но, из расписки не следует, что это займ, соответственно возникает вопрос с правовым основанием иска.
ИМХО, в качестве основания возможно ст. 1102 ГК РФ: Иванов деньги получил? -получил. Основания для их получния были? - не было.
В свою очередь, Иванов может сослаться на пункт 4 ст. 1109 ГК РФ: истцу было известно, что обязательства между истцом и Ивановым не существует. Результат, скорее всего, - отказ в удовлетворении исковых требований.
(На то, что д/с является переданы в дар, Иванов вряд ли будет ссылаться, поскольку именно он должен будет доказать данное обстоятельство, что, имхо, малореально).

Третье: направить Иванову и ООО "Ромашка" (каждому в отдельности) претензии с требованием возврата д/с. Если на претензии будет получен ответ (что вряд ли), то он несколько прояснит позицию данных лиц. Если ответа не будет, то можно попробовать обратиться в правоохренительные органы с заявлением о мошенничестве (дискуссию о заведомо ложном доносе сразу предлаю не заводить, как писать такие заявления, чтобы в дальнейшем не быть привлеченным за заведомо ложный донос - это отдельная тема). Скорее всего, в возбуждении УД будет отказано, но у Вас будет протокол допроса Иванова, из которого будет ясна его позиция относительно оснований получения д/с. Исходя из этой позиции можно будет переходить к первому или второму варианту с большей вероятностью на успех.

Четвертое: направить ООО "Ромашка" претензию с требованием расторжения договора подряда и взыскания задолженности. Ответа, по всей видимости, не получить. Обратиться в АС с таким требованием. Предмет иска - возврат д/с, основание - неосновательно обогащение (плюс предмет - расторжение договора, основание - додумаете сами). Позиция ООО "Ромашки" очевидна - д/с получал сам Иванов, никакого отношения к договору подряда эти д/с не имеют. Поэтому привлечь Иванова в качестве третьего лица. Иск удовлетворяют частично - договор расторгают, во взыскании д/с отказывают. И вот после этого ООО "Фунтик" обращается в СОЮ, имея на руках решение АС.
Если Иванов будет ссылаться на п.4 ст. 1109 ГК РФ, то размахивать решением АС, и говорить, что узнали о получении д/с Ивановым для себя, а не в качестве представителя ООО "Ромашка" только из данного суд.акта.

В зависимости от того, когда истекает срок ИД, можно попробовать совместить третий и четвертый варианты.

Если срок ИД истекает буквально "вот-вот", то можно попробовать сразу обращаться в СОЮ с иском к Иванову и Ромашке (соответчикам). Но это очень криво

[ЛЕСЕНОК]

Как вариант - пригласить гену на совещание

А какое может быть совещание, между двумя разными ю.л. или в этом случае ничего не важно, главное чтобы бумага была подписанная?

[Бастет]

ЛЕСЕНОК

А какое может быть совещание, между двумя разными ю.л. или в этом случае ничего не важно, главное чтобы бумага была подписанная?

этот протокол будет доказательством того, что деньги полученные по расписке, передавались во исполнение договора подряда.

[boba]

А какое может быть совещание, между двумя разными ю.л.

Да какое угодно. Совещание по закрытию разногласий по предыдущей сделе. Совещание о намерениях заключить какую-нибудь сделку. Вариантов много.
Как вариант, который используется при строительстве: совещание между ген.подрядчиком и суб.подрядчиками

[Lbp]

Shador
В общем все разложено отлично, только четвертый вариант не катит. Слишком натянут переход от АС к СОЮ. С чем в СОЮ пойдете?
Да и третий вариант с ментурой... Ментуре на это... плювать. Поэтому она удовлетвориться объяснениями взявшего, что-нить типа, мол, дал простотак, а теперь забрать хочет. Наши реалии. Увы. Да и я бы сказала, ребяты, виноваты, вдругорядь наука вам, а мы в такую хрень не полезем.

Сообщение отредактировал Lbp: 12 February 2009 - 17:21

[Shador]

Shador
В общем все разложено отлично, только четвертый вариант не катит.  Слишком натянут переход от АС к СОЮ. С чем в СОЮ пойдете?

А в СОЮ все с тем же. Деньги получил? - получил, что подтверждено распиской. Оснований для получения нет? - нет, что будет следовать из материалов дела в АСе и суд.акта АСа. То есть имеем неосновательное обогащение, которое необходимо вернуть.
Возмооожно, Иванова в АСе нужно сначала вызвать как свидетеля (при необходимости, приводом) и допросить относительно оснований получения им д/с.

Да и третий вариант с ментурой... Ментуре на это... плювать. Поэтому она удовлетвориться объяснениями взявшего, что-нить типа, мол, дал простотак, а теперь забрать хочет. Наши реалии. Увы. Да и я бы сказала, ребяты, виноваты, вдругорядь наука вам, а мы в такую хрень не полезем.

Lbp, с вероятностью в 99 % ситуация будет развиваться именно так, как Вы говорите. Поэтому ментофф нужно будет по возможности чем-то "заинтересовывать". Но это уже техническая сторона вопроса. Плюс выводы об ответе Иванова носят вероятностный характер. Вдруг он ответит что-нибудь полезное.

Но, конечно, в общем и целом шансы вернуть д/с правовыми методами невысоки.

Сообщение отредактировал Shador: 12 February 2009 - 17:39

[крупыч]

Да и третий вариант с ментурой... Ментуре на это... плювать. Поэтому она удовлетвориться объяснениями взявшего, что-нить типа, мол, дал простотак, а теперь забрать хочет.

Ну так то, что ментуре плевать - это понятно. В данной ситуации не известно, какую позицию занимает Ромашка (нет ответа на претензию). Если будет зарегистрированное заявление, как бы милиция ни плевалась, объяснение с гены возьмут. Тогда уже можно будет с большей уверенностью говорить о том, есть ли у дела хоть какая-то перспектива. По крайней мере будет ясна позиция Ромашки.

[boba]

Мне 4 вариант нравится. Единственное камень предкновения - знало или не знало об отсутствии обязательства. Если Иванов скажет, что какого хера ты мне передавал деньги по расписке, ведь у нас с тобой никакого обязательства нет, а это обязательство между нашими конторами, и ты как директор должен знать, что эти деньги должны передаваться не от директора к директору, а от ООО другому ООО. А раз ты этого не знал, то это твои проблемы, т.к. незнание законов не освобождает от ответственности (а знание освобождает )

Поэтому как вариант рассмотрите Протокол совещания. У меня такой вариант прокатывал на ура.

[Shador]

Мне 4 вариант нравится. Единственное камень предкновения - знало или не знало об отсутствии обязательства. Если Иванов скажет, что какого хера ты мне передавал деньги по расписке, ведь у нас с тобой никакого обязательства нет, а это обязательство между нашими конторами, и ты как директор должен знать, что эти деньги должны передаваться не от директора к директору, а от ООО другому ООО. А раз ты этого не знал, то это твои проблемы, т.к. незнание законов не освобождает от ответственности (а знание освобождает )

Иск в СОЮ будет подавать не Петров, а ООО "Фунтик", от имени которого Петров передавал Иванову деньги (тоже, кстати, скользкий момент, который нужно корректировать (м.б. договором поручения)). Соответственно, довод об отсутствии обязательства не пройдет ( возможно, не пройдет), поскольку ООО "Фунтик" полагало, что Иванов принимает деньги от имени ООО "Ромашка"

[Gemüt]

Shador

ООО "Фунтик", от имени которого Петров передавал

Во-во, только ничо он "от имени Фунтика" не передавал. Передавал от своего собственного. А на месте несчастного Петрова я б адвоката заслал в Прокуратуру - на ментов. На всякий случай, для проверки законности.

ps: ну эт так, для очистик совести. я - за фунтиков.

[Shador]

Shador

ООО "Фунтик", от имени которого Петров передавал

Во-во, только ничо он "от имени Фунтика" не передавал. Передавал от своего собственного. А на месте несчастного Петрова я б адвоката заслал в Прокуратуру - на ментов. На всякий случай, для проверки законности.

ps: ну эт так, для очистик совести. я - за фунтиков.

дык если Вы за "нищастных парасят", почему ж утверждаете, что "Передавал от своего собственного". Согласен, момент скользкий, но более или менее корректируемый и объясняемый хотя бы тем, что в расписке есть указание на то, что д/с получены от Петрова ООО "Фунтик". Еще можно бухгалтерский документ сочинить, что данные д/с выданы Петрову под отчет для передачи Иванову по договору подряда. ( изготавливать такой документ непременно нужно на старой бумаге, на лазерном принтере и подписывать чернилами "Радуга")

[Lbp]

Shador

Оснований для получения нет? - нет, что будет следовать из материалов дела в АСе и суд.акта АСа.

Не будет следовать. Ну мне так кажется. Как Вы представляете, сие будет отражено в решении АСи?

Возмооожно, Иванова в АСе нужно сначала вызвать как свидетеля (при необходимости, приводом) и допросить относительно оснований получения им д/с.

И чего? основания, не имеющие отношения к ДП. А дальше?
Нет. АСя не будет заниматься работой ментов и СОЮ. Просто напишет, что не доказано - и все на этом. А зачем ему устраивать следствие по делу? И умоется истец этой бумашкой.

Добавлено немного позже:
Shador

Еще можно бухгалтерский документ сочинить, что данные д/с выданы Петрову под отчет для передачи Иванову по договору подряда.

шутите? Это очень лехко опровергаемо. Подотчет можно выдать из кассы. А касса в этом месте... Вы поделитесь, как это подделать? Просто интересно. Тока про лимит останков, получение налички и сдачу ея не забудьте...

[Shador]

Shador

Еще можно бухгалтерский документ сочинить, что данные д/с выданы Петрову под отчет для передачи Иванову по договору подряда.

шутите? Это очень лехко опровергаемо. Подотчет можно выдать из кассы. А касса в этом месте... Вы поделитесь, как это подделать? Просто интересно. Тока про лимит останков, получение налички и сдачу ея не забудьте...

Могут быть разные варианты, в зависимости от ситуации. Например, ЮЛ, применяет УСНО. Учредитель, имеющий больше 50% вносит д/с в кассу ЮЛ в качестве фин. помощи. в этот же день деньги из кассы получает подотчетник. Либо какой-нить прежний документ о выдаче д/с под отчет переделывается. Вобщем, повторюсь, по ситуации.

Shador

Оснований для получения нет? - нет, что будет следовать из материалов дела в АСе и суд.акта АСа.

Не будет следовать. Ну мне так кажется. Как Вы представляете, сие будет отражено в решении АСи?

Возмооожно, Иванова в АСе нужно сначала вызвать как свидетеля (при необходимости, приводом) и допросить относительно оснований получения им д/с.

И чего? основания, не имеющие отношения к ДП. А дальше?
Нет. АСя не будет заниматься работой ментов и СОЮ. Просто напишет, что не доказано - и все на этом. А зачем ему устраивать следствие по делу? И умоется истец этой бумашкой.

Вот в решении АС и будет указано, что д/с получены по основаниям, не имеющим отношения к ДП. И потом ООО "Фунтик" в СОЮ будет ссылаться на то, что исходя из обстановки полагал, что передает д/с Иванову как представителю ООО "Ромашка". В АСе из объяснений ООО "Ромашка" и показаний Иванова ООО "Фунтик" узнало, что Иванов не имел полномочий на получение д/с по ДП. Следовательно, оснований для получения Ивановым д/с нету (поскольку иных оснований также нет).

[Lbp]

Shador

Могут быть разные варианты

Для 500 тыров? Могут, но слишком сомнительные.
Могу чисто практически сказать, да простят мне коллеги, что АСя не пойдет по такому пути. Незачем.
Я тут изучала одну проблемку в суд.практике. АСя просто пишет - не доказал истец - и все. И у меня такое было. Написана туевая хуча, а оснований не приведено. Вплоть до ФАСа, тоже хрень написавшего. Ну не хотят связываться.

Следовательно, оснований для получения Ивановым д/с нету

Не следовательно. В том-то и дело. Если нет основанй, тсзать, общественных, могут быть личные. Понимаете... Есть расписка, что получил ден.средства. Расписка принята лицом и им предъявлена на обозрение. Следовательно, передачу денежек лицо не оспаривает. Расписку, как таковую, тоже. Договор дарения получается. Вот его (мне так кажется ) и надо оспаривать. А оснований не вижу. Расписка принята лицом, передавшим денежки. Претензий, следовательно, к оной на момент передачи не было. Дальше что?

[Shador]

Shador

Могут быть разные варианты

Для 500 тыров? Могут, но слишком сомнительные.
Могу чисто практически сказать, да простят мне коллеги, что АСя не пойдет по такому пути. Незачем.
Я тут изучала одну проблемку в суд.практике. АСя просто пишет - не доказал истец - и все. И у меня такое было. Написана туевая хуча, а оснований не приведено. Вплоть до ФАСа, тоже хрень написавшего. Ну не хотят связываться.

Шут иво знаит. АС должен исследовать доказательства, должен исследовать доводы сторон, дать им оценку. Не может же АС вообще ничего не написать про эту расписку. В любом случае, нужно проверять эмпирическим путем.

Следовательно, оснований для получения Ивановым д/с нету

Не следовательно. В том-то и дело. Если нет основанй, тсзать, общественных, могут быть личные. Понимаете... Есть расписка, что получил ден.средства. Расписка принята лицом и им предъявлена на обозрение. Следовательно, передачу денежек лицо не оспаривает. Расписку, как таковую, тоже. Договор дарения получается. Вот его (мне так кажется ) и надо оспаривать. А оснований не вижу. Расписка принята лицом, передавшим денежки. Претензий, следовательно, к оной на момент передачи не было. Дальше что?

Ну не могу с Вами согласиться вот именно в этом моменте
Передача имущества без оснований не презюмируется как дарение, иначе в ГК не было бы норм о неосновательном обогащении.

В исковом ООО "Фунтик" будет указывать, что оснований для получения Ивановым д/с не было. А вот доказывать это не обязано, ибо отрицательные факты не доказываются. Поэтому именно Иванов, если он будет ссылаться, что д/с получены им в дар, должен будет такое дарение доказать.

Кроме того, можно будет привести следующий довод (довольно косвенный/шаткий, но все же). Если д/с получены в дар, то Иванов должен был бы заплатить с них НДФЛ. Не заплатил, значит исходил из обязанности в будущем вернуть данные д/с.

Сообщение отредактировал Shador: 12 February 2009 - 19:23