Сообщений в теме: 23

[Арасланов А.]

Коллеги, добрый день!
Очень часто появляется ситуация когда очень нужно чтобы в деле появился документик датированный годом 2006 г., а подписанный собстенно 2008 г. Либо этим грешат супротивники.

Насколько реально определить дату документа на экспертизе? На что обращать внимание?
Слышал такое мнение - подписывайте гелевой ручкой и никакая экспертиза не определит когда это было.

Что скажете?

[Alderamin]

Арасланов А.

Очень часто появляется ситуация когда очень нужно чтобы в деле появился документик датированный годом 2006 г., а подписанный собстенно 2008 г.

Вы профессиональный жулик?

Насколько реально определить дату документа на экспертизе? На что обращать внимание?
Слышал такое мнение - подписывайте гелевой ручкой и никакая экспертиза не определит когда это было.

Обсуждалось неоднократно, есть несколько больших тем - В ПОИСК!!!

[Арасланов А.]

Вы профессиональный жулик? 

нет, я юрист, а не аферист и никогда не использовал знания в особо антисоциальных целях

Поиск просмотрел. на вопрос: насколько точно экспертиза определит реальную дату подписания ответа нет. Может сейчас кто ответит?
Действительно же интересно!!!

Сообщение отредактировал Арасланов А.: 10 October 2008 - 16:48

[Alderamin]

Арасланов А.

Поиск просмотрел. на вопрос: насколько точно экспертиза определит реальную дату подписания ответа нет.

Значит, посмотрели очень плохо - ответ там есть...

Может сейчас кто ответит?

Всё будет зависеть от многих обстоятельств. Дату эксперт определить не может - в лучшем случае он укажет промежуток времени в пределах нескольких месяцев. Но часто эксперт даже этого не может сделать...

[Алексей Михайлович]

По гелевой ручке экспертиза есть в Москве. Но стоит дофига 120 000 руб. Экспертиза комбинированная химическая и почерковеческая. Условия проведения: 1. подпись из нескольких штрихов;
2. необходимы документы подписанные человеком за прошлые периоды времени. Не менее 3-х лет.
Метод основан на том, что подпись человека меняется в течении нескольких лет. Отсюда точность определения в интервале около года!

[Alderamin]

Алексей Михайлович

По гелевой ручке экспертиза есть в Москве. Но стоит дофига 120 000 руб. Экспертиза комбинированная химическая и почерковеческая. Условия проведения: 1. подпись из нескольких штрихов;
2. необходимы документы подписанные человеком за прошлые периоды времени. Не менее 3-х лет.
Метод основан на том, что подпись человека меняется в течении нескольких лет. Отсюда точность определения в интервале около года!

Не верю! Кто конкретно и где конкретно проводит такие экспертизы? Пример соответствующего заключения эксперта выложить можете?

[Алексей Михайлович]

Алексей Михайлович

По гелевой ручке экспертиза есть в Москве. Но стоит дофига 120 000 руб. Экспертиза комбинированная химическая и почерковеческая. Условия проведения: 1. подпись из нескольких штрихов;
2. необходимы документы подписанные человеком за прошлые периоды времени. Не менее 3-х лет.
Метод основан на том, что подпись человека меняется в течении нескольких лет. Отсюда точность определения в интервале около года!

Не верю! Кто конкретно и где конкретно проводит такие экспертизы? Пример соответствующего заключения эксперта выложить можете?

Если мне не изменяет память контора проводящяя подобные экспертизы называется "Версия" находится в Москве. Звонил по телефону эксперту от него получил информацию, которая изложенна в предыдущем посте. Была необходимость в такой экспертизе, смущала цена. В итоге в документе обнаружил жесткие нисхожднения с другими документами. Смысл был в том что ответчик должен был бы иметь машину времени, слетать в будущее и потом составить и подписать договор.
В яндексе нашел вот это Независимое агенство "Эксперт" г. Москва, Варшавское шоссе, 46 Тел.739-3906

[Alderamin]

Алексей Михайлович

Если мне не изменяет память контора проводящяя подобные экспертизы называется "Версия" находится в Москве. Звонил по телефону эксперту от него получил информацию, которая изложенна в предыдущем посте.

Ну, тогда, быть может, Вы опишите соответствующую методику? Хотя бы в общих чертах?

В яндексе нашел вот это Независимое агенство "Эксперт" г. Москва, Варшавское шоссе, 46 Тел.739-3906

И где там у них говорится, что они могут сделать то, о чем Вы сказали?

[Алексей Михайлович]

Алексей Михайлович

Если мне не изменяет память контора проводящяя подобные экспертизы называется "Версия" находится в Москве. Звонил по телефону эксперту от него получил информацию, которая изложенна в предыдущем посте.

Ну, тогда, быть может, Вы опишите соответствующую методику? Хотя бы в общих чертах?

В яндексе нашел вот это Независимое агенство "Эксперт" г. Москва, Варшавское шоссе, 46 Тел.739-3906

И где там у них говорится, что они могут сделать то, о чем Вы сказали?

Когда мне было нужно я нашел. Методику я уже описал в первом посте. В избранном сохранились две ссылки: http://www.versia.org/contacts.php и http://www.nea-expert.ru/info.php не помню точно по какой звонил. Есть желание позвоните узнайте.

[Алексей Михайлович]

Нашел тел. в материалах дела: (495) 268-81-73 вот здесь делают экспертизу по гелевым ручкам.

[Alderamin]

Алексей Михайлович

Методику я уже описал в первом посте.

Вы вот это называете описанием методики?

Экспертиза комбинированная химическая и почерковеческая. Условия проведения: 1. подпись из нескольких штрихов;
2. необходимы документы подписанные человеком за прошлые периоды времени. Не менее 3-х лет.
Метод основан на том, что подпись человека меняется в течении нескольких лет.

Это, доложу я Вам, чушь полнейшая... В чем состоит комбинирование химической и почерковедческой экспертизы? (Не могу даже себе представить, как их можно скомбинировать...) Подпись, говорите, меняется со временем? Меняется, конечно... Только сильно ли она изменится за 3 года? (Если, конечно, не брать детский возраст...) Даже не смешно... Хотя бы учебник по криминалистике откройте...

В избранном сохранились две ссылки: http://www.versia.org/contacts.php и http://www.nea-expert.ru/info.php не помню точно по какой звонил. Есть желание позвоните узнайте.

Пока не вижу ни малейших оснований куда-то звонить - то, что Вы сказали, сколько-нибудь серьезно воспринимать невозможно...

[Арасланов А.]

действительно интересно в чем методика?
Рассказывали на лекциях криминалистики, что в случаях с шариковой ручкой эксперты оценивают степень продавливания бумаги и степень проникновения чернил в бумагу (вроде со временем эти факторы меняются и можно делать вывод о том когда была сделана подпись). и эти факторы стало невозможно оценить когда ручки стали гелевыми.
Боюсь, что я не физик и не химик, просто верил на слово.

[Алексей Михайлович]

Алексей Михайлович

Методику я уже описал в первом посте.

Вы вот это называете описанием методики?

Экспертиза комбинированная химическая и почерковеческая. Условия проведения: 1. подпись из нескольких штрихов;
2. необходимы документы подписанные человеком за прошлые периоды времени. Не менее 3-х лет.
Метод основан на том, что подпись человека меняется в течении нескольких лет.

Это, доложу я Вам, чушь полнейшая... В чем состоит комбинирование химической и почерковедческой экспертизы? (Не могу даже себе представить, как их можно скомбинировать...) Подпись, говорите, меняется со временем? Меняется, конечно... Только сильно ли она изменится за 3 года? (Если, конечно, не брать детский возраст...) Даже не смешно... Хотя бы учебник по криминалистике откройте...

В избранном сохранились две ссылки: http://www.versia.org/contacts.php и http://www.nea-expert.ru/info.php не помню точно по какой звонил. Есть желание позвоните узнайте.

Пока не вижу ни малейших оснований куда-то звонить - то, что Вы сказали, сколько-нибудь серьезно воспринимать невозможно...

Я не эксперт! Если Вам интересен метод позвоните и узнате у эксперта, если нет дело Ваше. Комбинированная экспертиза потому что выводы получаются на основе двух экспертиз. А Ваше серьезное или не серьезное восприятие меня мало волнует. Просто говорить, что экспертизы по гелевым ручкам не существует, не совсем правильно.

[Гурбатов]

Алексей Михайлович

Но стоит дофига 120 000 руб. Экспертиза комбинированная химическая и почерковеческая. Условия проведения: 1. подпись из нескольких штрихов;
2. необходимы документы подписанные человеком за прошлые периоды времени. Не менее 3-х лет.
Метод основан на том, что подпись человека меняется в течении нескольких лет. Отсюда точность определения в интервале около года!

В яндексе нашел вот это Независимое агенство "Эксперт" г. Москва, Варшавское шоссе, 46 Тел.739-3906

Alderamin

Подпись, говорите, меняется со временем? Меняется, конечно... Только сильно ли она изменится за 3 года? (Если, конечно, не брать детский возраст...) wink.gif confused.gif Даже не смешно... Хотя бы учебник по криминалистике откройте...

Я постоянно работаю с Агентством "Эксперт" и его руководством и автором методики определения давности классическими почерковедческими методами.
Подтверждаю, что метод основан на отслеживании изменения почерка человека. Альдерамин, хоть Вы и не верите, почерк действительно меняется - заключение это иллюстрирует достаточно наглядно. Естественно, не всегда это удается. У некоторых людей признаков изменения подписей не наблюдается.
Методика однозначно позволяет определить давность если прошло более трех лет.
точность - до двух-трех месяцев. Особенно, если у человека были травмы.
Стоимость экспертизы в 120 тыров сильно завышена, реально 30-50 тыров.

Что касается геля, да и любой другой химической экспертизы, то это - пшик, придумка экспертов для зарабатывания денег. Предполагает сравнение результатов исследования документа и "модели". Вот только не учтено, что на испарение чернил влияет все что угодно. Влажность, а особенно температура.
Вот только если суду это псевдозаключение, которые клепают эксперты ЦЛСЭ при Минюсте, будет представлено, отмазаться будет трудновато.
Так, что универсальный совет - грейте документ, химия не определит однозначно. Правда эти фантазеры пишут высосанную из пальца фразу - документ подвергался принудительному старению, в связи с чем давность определить не можем.

А вообще, были бы деньги -Вам любое заключение эксперт организует.

Кстати, учебники по криминалистике содержат зачатки методики определения давности стандартными почерковедческими методами. Авторская методика имеется у бывшего эксперта Агентства "Эксперт" - С.И. Мотри.

[Alexej]

Кстати говоря, на сайте Версии в перечне есть вот такая услуга:

"определение давности изготовления документов по оттискам печатей и штампов на основе возникновения или утраты в определенный период времени частных признаков в печати и в их оттисках, степени их выраженности и изменения в процессе эксплуатации"

[Alderamin]

Арасланов А.

действительно интересно в чем методика?
Рассказывали на лекциях криминалистики, что в случаях с шариковой ручкой эксперты оценивают степень продавливания бумаги и степень проникновения чернил в бумагу (вроде со временем эти факторы меняются и можно делать вывод о том когда была сделана подпись). и эти факторы стало невозможно оценить когда ручки стали гелевыми.
Боюсь, что я не физик и не химик, просто верил на слово.

Похоже, Вы вообще ничего не поняли... или неправильно запомнили... Давность определяется путем анализа состава пасты в штрихах - она состоит из разных веществ, часть из которых со временем испаряется, причем испарение разных компонентов происходит неравномерно...

Алексей Михайлович

Я не эксперт! Если Вам интересен метод позвоните и узнате у эксперта, если нет дело Ваше.

А тут не нужно быть экспертом - достаточно просто иметь некоторое количество мозгов и некоторое количество знаний об этом мире... Если я Вам скажу, что в одном банке гарантируют проценты по вкладам в размере 1000% годовых, то Вы ведь не станете звонить в этот банк и узнавать детали? Поскольку - я надеюсь - Вы прекрасно понимаете, что вне зависимости от всех прочих условий вклада обеспечить такую доходность нереально... Получается, что Вы взялись утверждать, что существует некая экспертная методика, позволяющая кое-что устанавливать, но сами при этом не понимаете, в чем эта методика заключается. Возникает вполне резонный вопрос - если Вы не в состоянии изложить суть методики, то почему, спрашивается, нужно Вам верить, что такая методика существует?

Комбинированная экспертиза потому что выводы получаются на основе двух экспертиз.

Вы, оказывается, и теорию не знаете... Нет понятия комбинированная экспертиза - есть понятие комплексная экспертиза. Однако из того, что Вы написали, не усматривается никакого комплексного исследования... Его и не может быть - потому что в рассматриваемом случае нечего рассматривать комплексно, каждая из экспертиз может и должна проводиться отдельно...

Просто говорить, что экспертизы по гелевым ручкам не существует, не совсем правильно.

Лично я в этом топике на эту тему вообще ничего не говорил...

Гурбатов

Я постоянно работаю с Агентством "Эксперт" и его руководством и автором методики определения давности классическими почерковедческими методами.

В таком случае почему бы Вам не попросить у них соответствующее методическое руководство и не выложить его на форуме?

Подтверждаю, что метод основан на отслеживании изменения почерка человека.

Вы говорите про обычную почерковедческую экспертизу, а не про некую "комбинированную", о которой завел речь ничего не понимающий, как оказалось, в экспертизах Алексей Михайлович...

Альдерамин, хоть Вы и не верите, почерк действительно меняется

Ндаааа... Вот, спрашивается, и как мне на такое реагировать - после того, как я предельно отчетливо сказал:

Подпись, говорите, меняется со временем? Меняется, конечно...

чтобы не вызвать волну новых стонов, что я, типа, некорректно высказываюсь???

заключение это иллюстрирует достаточно наглядно

"Поднимите мне веки!" (с) Хде заключение-то? Хде на него можно взглянуть?

Методика однозначно позволяет определить давность если прошло более трех лет.

Однозначно, говорите? Ну, ждем-с авторскую методику...

точность - до двух-трех месяцев.

Надо ж! "А ребята и не знают..." (с)

Особенно, если у человека были травмы.

Ага, особенно если связанные с ампутацией пальцев рук или головы...

Что касается геля, да и любой другой химической экспертизы, то это - пшик, придумка экспертов для зарабатывания денег.

У любой экспертной методики есть ограничения. А если заказчик экспертизы запал на слово "экспертиза" и потребовал ее проведения, нихрена не понимая, что конкретно и как конкретно будет исследовать эксперт - то это его проблемы...

Кстати, учебники по криминалистике содержат зачатки методики определения давности стандартными почерковедческими методами.

Зачатки? В учебниках? Интересно, што Вы понимаете под "зачатками"???

Alexej

Кстати говоря, на сайте Версии в перечне есть вот такая услуга:

"определение давности изготовления документов по оттискам печатей и штампов на основе возникновения или утраты в определенный период времени частных признаков в печати и в их оттисках, степени их выраженности и изменения в процессе эксплуатации"

Классическая криминалистическая экспертиза...

[Алексей Михайлович]

А тут не нужно быть экспертом - достаточно просто иметь некоторое количество мозгов и некоторое количество знаний об этом мире... Если я Вам скажу, что в одном банке гарантируют проценты по вкладам в размере 1000% годовых, то Вы ведь не станете звонить в этот банк и узнавать детали? Поскольку - я надеюсь - Вы прекрасно понимаете, что вне зависимости от всех прочих условий вклада обеспечить такую доходность нереально... Получается, что Вы взялись утверждать, что существует некая экспертная методика, позволяющая кое-что устанавливать, но сами при этом не понимаете, в чем эта методика заключается. Возникает вполне резонный вопрос - если Вы не в состоянии изложить суть методики, то почему, спрашивается, нужно Вам верить, что такая методика существует? 

Устал. Что бы понять идет ли на улице дождь можно просто посмотреть в окно. Можно конечно еще долго строить различные умозаключения показывая свои недюжие умственные способности. Я не претендую на эксклюзивность или правильность метода определения времени нанесения надписи гелевыми ручками. И не собираюсь вникать в порядок его проведения, у меня для этого нет времени и надобности. Я хотел сказать только то, что есть экпертное учереждение проводящее подобные экспертизы и все!

"Поднимите мне веки!" (с) Хде заключение-то? Хде на него можно взглянуть? 

Ну, нету у меня и я уже объяснил почему.

Не верю!  Кто конкретно и где конкретно проводит такие экспертизы? Пример соответствующего заключения эксперта выложить можете?

Цитата
Просто говорить, что экспертизы по гелевым ручкам не существует, не совсем правильно.
Лично я в этом топике на эту тему вообще ничего не говорил...

[wet]

Гурбатов

универсальный совет - грейте документ

Нее, универсальный совет - подписывайте простыми чернилами на водной основе и греть ничего не придётся

[Арасланов А.]

подписывайте простыми чернилами на водной основе

Хм, как определить водную основу? простые шариковые ручки - водная основа?
В совете уверены? А то потом будут вам из тюрем писать: "Уважаемый wet, простите, но вы сильно ошибались"

[lpl]

Год назад была на лекции по проведению экспертизы документов; сообщаю по памяти:
1. Время подписания документа определяется по степени т.н."пластификации" краски (чернил и пр.).
2. Проще всего определяется время совершения подписи осуществленной шариковой ручкой; причем, если подпись сделана в течение полугода - то эксперт может определить даже месяц; если - позже - то временной промежуток. Подпись, сделанная более трех лет назад - не определяется.
3. На втором месте - гелиевая ручка. Время совершения подписи определяется в течение полугода с даты подписания, позже - определить невозможно;
4. Подпись совершенная чернильной ручкой - не определяется вообще; это и есть "водная основа чернил", они высыхают и все, никакой пластификации не происходит.
5. С печатями - сложнее; некоторые чернила, которые не имеют водной основы
определяются с точностью до 2-3 месяцев.
6. Кроме того, эксперт может определиить время изготовления бумаги (так полимеризация волокон). И если ваш документ, подписанный в 2005 году будет отпечатан на бумаге, изготовленное не ранее 2007 года, то результат экспертизы предугадать не сложно.

Опять же повторяю, это сведения по памяти, ПРОШУ ЭТО УЧеСТЬ И ПРИМЕНЯТЬ С УМОМ!
А вообще, из собственного опыта - к экспертизе прибегаю только в КРАЙНИХ случаях, когда иначе невозможно. А то было у меня в практике, человек говорит - ЭТО Я ПОДПИСЫВАЛ; а эксперт делает заключение - подпись совершена другим лицом. Хрень какая-то!

[wet]

Арасланов А.

Хм, как определить водную основу? простые шариковые ручки - водная основа?

Нет.
Покупаете обычную "перьевую" ручку, обычные чернила (в баночке ), заправляете ручку и вперёд....

[надe]

Всё будет зависеть от многих обстоятельств. Дату эксперт определить не может - в лучшем случае он укажет промежуток времени в пределах нескольких месяцев. Но часто эксперт даже этого не может сделать...

Если так, тогда как бороться с некомпетентностью и со сговором экспертов с заинт.стороной, имеют ли они право брать на экспертизу от Суда док-т, если нет методик определения достоверности даты его изготовления, более 6 лет?. У меня д-р купли продажи кв-ры от 2002 года и я лично его подписывала....., а эксперты провели, якобы ТСХ (тонкослойную хроматографию) и "определили", что подписи и печати не ранее 2005 г..... Я нигде не нашла, что методом ТСХ можно принципиально определять срок давности док-та. Вы что-нибудь можете сказать?
Благодарю.Наде.


Добавлено немного позже:
Можно ли в этом случае бороться за подведение экспертов под ст.303 УК РФ (фальсификация дказательств)? Они же дают расписки..... Если доказать, что ТСХ принципиально не могла ответить на вопросы, указанные Судом, то тогда заинтересованность экспертизы налицо (или выполнить работу, заведомо зная о низком ее кач-ве, или заказ - одной из сторон?)

[mitjka]

надe
найдите специалиста в данной области, сделайте запрос в центр суд. экспертиз и пусть дает заключение что данным способ ответить на вопрос нельзя

за подведение экспертов под ст.303 УК

не субъект
может 307я

заинтересованность экспертизы налицо

нет налицо будет неквалифицированность

[Бастет]

Добрый день!
Нашла кучу комментариев в Инете о том, что такое сравнительные образцы почерка и эксперементальные.
Есть какой-либо официальный документ, раскрывающий эти понятия?

Сообщение отредактировал ЮрОльга: 21 April 2009 - 08:10