Перейти к содержимому






Фотография
* * * * * 1 Голосов

ст.23 Закона "О г и м унитарных предприятиях"


Сообщений в теме: 41

#26 И.Б

И.Б

    никто

  • Partner
  • 2489 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 18:17

Ст. 23 Закона направлена на сохранность интересов собственника имущества, и в споре о признании сделки ничтожной по указанному основанию (отсутствие согласия собственника) определяющее значение имеет позиция собственника.

Из вводной не ясно:
- какую позицию по делу занимает собственник, с учетом пп.9 и пп. 15 п. 1, п. 3 ст. 20 Закона,
- обратился ли собственник с иском,
- и вообще, был ли привлечен собственник к участию в деле.

Но, в любом случае, интересы собственника имущества УП - хотя бы и при отсутствии согласия его на совершение крупной сделки - не нарушаются до предъявления имущественного требования к УП.

А вот взыскание с УП крупных денежных сумм может повлечь обращение взыскания на имущество УП.

Стало быть, в целях ст.23 Закона нет резона определять балансовую стоимость несуществующего (не произведенного еще) имущества УП, ведь сделка возмездная, т.е. имеется имущество = денежные средства, передаваемые в пользу УП = в сумме, размер кт отвечает квалифицирующим признакам крупной сделки из ст. 23 Закона = "составляет более десяти процентов уставного фонда унитарного предприятия или более чем в 50 тысяч раз превышает установленный федеральным законом минимальный размер оплаты труда".

Имущество это (уже как имущество УП) может быть взыскано с УП при исполнении сделки (поступившая в пользу УП предоплата в размере от 10% до100% от суммы договора – обычное дело)

Что до согласия собственника имущества УП, то в силу ст.26 Закона он имеет постоянный контроль за финансово-хозяйственной деятельностью УП.
См. справочно (в теме, не указано, какой именно ГУП, поэтому посмотрим для федералов):

- отчетность руководителей федеральных государственных унитарных предприятий
(Постановление правительства РФ от 4 октября 1999 г. N 1116 «Об утверждении порядка отчетности руководителей федеральных государственных унитарных предприятий и представителей интересов Российской Федерации в органах управления открытых акционерных обществ», в ред. Постановлений Правительства РФ от 15.10.2001 N 725, от 23.03.2006 N 156, от 04.11.2006 N 645);

- обязательное согласования ежегодных программ деятельности и определения подлежащей перечислению в федеральный бюджет части прибыли УП
(Постановление Правительства РФ от 10.04.2002 № 228, в ред. Постановления Правительства РФ от 23.03.2006 N 156, «О мерах по повышению эффективности использования федерального имущества, закрепленного в хозяйственном ведении федеральных государственных унитарных предприятий»);

- утверждение отчетов по результатам обязательных аудиторских проверок (Постановление Правительства РФ от 03.02.2000 №104, в ред. Постановлений Правительства РФ от 16.02.2001 N 121 и от 23.03.2006 N 156, «Об усилении контроля за деятельностью федеральных государственных унитарных предприятий и управлением находящимися в федеральной собственности акциями открытых акционерных обществ»).

ИМХО, при такой системе документированного контроля достаточно возможностей обеспечить доказательство (так или иначе) согласования сделки УП с собственником имущества УП.
Но - при условии, что информация о такой сделке вообще попала в отчетность УП.

Здесь имеет значение, что это за крупная сделка: мнимая * или обычная для хозяйственной деятельности УП, путь прохождения спорных денежных сумм и прочее.
___
*традиционная «схема обременения» в целях получения контроля над активами УП, с вариациями когда руководство УП заведомо не имело намерения сделку исполнять, подписант не имел полномочий и проч.
___

Поэтому акценты в теме расставлены, ИМХО, не верно: проблема - не стоимость имущества, переданного по сделке (или имущества, которое будет передано в будущем по сделке), а - отсутствие согласия собственника.
Точнее, - причины, по которым собственник не дает согласия на эту сделку. А также факт привлечения / не привлечения собственника имущества УП к участию в деле.

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 11 March 2009 - 18:27

  • 0

#27 munky

munky

    quo

  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 11 March 2009 - 19:25

greeny12

а почему Вы исключаете вариант сделки, незаключенной конкретно для ГУПа?

Потому что я исхожу из того, что сделка заключена.

Добавлено немного позже:
Ира Бызова

Поэтому акценты в теме расставлены, ИМХО, не верно: проблема - не стоимость имущества, переданного по сделке (или имущества, которое будет передано в будущем по сделке), а - отсутствие согласия собственника.

Не согласен.
Тема создана для получения ответа на вопрос: крупная или нет сделка, направленная на отчуждение еще не созданного движимого имущества, стоимость которого в бухгалтерском учете на дату заключения/совершения сделки отсутствует. Потому как если сделка не крупная, то согласия на сделку не требуется.
Есть или нет согласия собственника на крупную сделку и как, если такое есть, оно подтверждается - это следующий еще не заданный вопрос. :D
  • 0

#28 munky

munky

    quo

  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 15:18

Ну что, народ, мозги не хотят или не могут? :D
  • 0

#29 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 15:37

Ну что, народ, мозги не хотят или не могут?

Не могут, потому что не понятна цель дисскуссии.
Если Вы хотите обезопаситься от рисков признания договора ничтожным - получайте согласие собственника.
Если Вы хотите убедить себя в отсутствии рисков и без согласия собственника - ну флаг Вам в руки...
Если Вы хотите установить истину... Ну это точно не на юридический форуи :D
  • 0

#30 munky

munky

    quo

  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 16:49

ViRUS

Не могут, потому что не понятна цель дисскуссии.

ОК цель - выиграть дело в суде.

Если Вы хотите установить истину... Ну это точно не на юридический форуи

А куда за истиной-то? :D
  • 0

#31 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 17:19

greeny12

А если несобственником заключен договор на продажу/залог имущества, которое еще только может возникнуть у собственника, то тут не до критериев крупности. 

ГРАЖДАНСКИЙ КОДЕКС РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 455. Условие договора о товаре

2. Договор может быть заключен на куплю-продажу товара, имеющегося в наличии у продавца в момент заключения договора, а также товара, который будет создан или приобретен продавцом в будущем, если иное не установлено законом или не вытекает из характера товара.

munky

А куда за истиной-то? 

"Истина где-то рядом" (С) Х/ф "Секретные материалы :D "
  • 0

#32 АРИНА

АРИНА
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 18:00

Тема создана для получения ответа на вопрос: крупная или нет сделка, направленная на отчуждение еще не созданного движимого имущества, стоимость которого в бухгалтерском учете на дату заключения/совершения сделки отсутствует


позиция стороны по делу № N А82-9348/2006-4: сделки по отчуждению акционерным обществом имущества, которое будет приобретено в будущем, независимо от стоимости этого имущества, никогда не будут являться крупными.

то есть позиция аналогична с вашей - вопрос реализации имущества которого "еще нет на балансе".

позиция ВАС по данному делу: при решении вопроса об отнесении оспариваемой сделки купли-продажи к крупной необходимо учитывать все подлежащее продаже имущество, в том числе и то, которое будет приобретено в будущем.

как видите, никуда ваша сделка от определениев критериев крупности не уйдет - механизм запустится с момента фактического изготовления продукции (ее части) по договору.
  • 0

#33 munky

munky

    quo

  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 18:34

АРИНА
ОК вы правы, частично я удовлетворен вашим ответом.
Теперь позвольте перейти к другим ранее заданным вопросам:

как должен суд рассмотреть дело по заявлению УПа о признании сделки (в рамках заданного ранее вопроса) недействительной в силу ст.167 ГК РФ как совершенную в нарушение ст.23 ФЗ "О м и г уп" - без согласия собственника?
Должен ли суд установить наличие и размер стоимости подлежащего отчуждению, но еще не изготовленного имущества, согласно данным бухгалтерского учета?
А если нет, то вправе ли суд применить при отчуждении такого имущества для определения крупности сделки цену договора?


  • 0

#34 АРИНА

АРИНА
  • ЮрКлубовец
  • 187 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2009 - 20:03

1 версия:
Из Постановление фас по делу N Ф09-1285/04-ГК:
«При принятии решения суд первой и апелляционной инстанций исходил из того, что, поскольку по условиям договора вознаграждение в сумме было поставлено в зависимость от получения положительного результата разрешения спора по получению денежных средств от должника, то указанное условие в соответствии со ст. 168 ГК РФ является ничтожным, так как противоречит ч. 1 ст. 779 ГК РФ, и на основании ст. 167 ГК РФ применил последствия недействительности ничтожной сделки.
Указанные выводы суда первой и апелляционной инстанций являются недостаточно обоснованными.
В соответствии с ч. 1 ст. 157 ГК РФ сделка считается совершенной под отлагательным условием, если стороны поставили возникновение прав и обязанностей в зависимость от обстоятельства, относительно которого неизвестно, наступит оно или не наступит.
Поскольку стороны в договоре связали условия выплаты вознаграждения с обстоятельствами, наступление которых было неизвестно, нельзя признать правомерным вывод суда первой и апелляционной инстанций о недействительности этого условия»

Т.е. суд отказал только по причине «неизвестности», но не по причине того, что наступление определенных событий по сделке наступит в будущем, следовательно, суд не должен остановить факт отсутствия в данный момент оборудования (предмета поставки) на балансе поставщика по договору, сделка заключена – существенные условия согласованы, заинтересованным лицом заявлены требования по ст. 167. А так как «из содержания сделки следует, что ее действие может быть прекращено лишь на будущее время» то применимы последствия по п. 3 ст. 167.


2 версия:
Из Постановления вас по делу N А19-13794/02-12-Ф02-675/04-С:
« В силу требований статьи 78 Федерального закона "О несостоятельности (банкротстве)" 1998 года не предусмотрено право конкурсного кредитора на обращение в суд с заявлением о признании сделок должника недействительными по тем основаниям, что исполнение данных сделок может нарушить права и законные интересы кредитора в будущем.
Таким образом, следует признать обоснованным вывод Арбитражного суда Иркутской области о том, что истец не доказал, какие его права и законные интересы нарушены непосредственно данной сделкой.

нет на балансе имущества, нет и речи о крупной сделки - пока нет оснований для признания сделки недействительной.
  • 0

#35 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2009 - 14:35

ОК цель - выиграть дело в суде.

ОК Тогда подробнее - иск уже подан? Договор заключен? Товар передан? В УПе до передачи товара как он по бухгалтерии проходил?
(пока что ИМХО сделка ничтожна без согласия собственника)

А куда за истиной-то?

В Госдуму :D
  • 0

#36 munky

munky

    quo

  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2009 - 12:27

Ира Бызова

Из вводной не ясно:
- какую позицию по делу занимает собственник, с учетом пп.9 и пп. 15 п. 1, п. 3 ст. 20 Закона,
- обратился ли собственник с иском,
- и вообще, был ли привлечен собственник к участию в деле.

Проясняю вводную:
- позиция собственника не известна
- собственник с иском (каким?) не обратился
- собственник к участию в деле привлечен не был
  • 0

#37 ViRUS

ViRUS

    вотвить низря ты себе такой ник выдумал..зараза и есть)(c)Alxhom

  • Ожидающие авторизации
  • 2274 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2009 - 02:19

а кто тогда с иском вышел?
  • 0

#38 munky

munky

    quo

  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2009 - 11:18

ViRUS
Несобственник :D
  • 0

#39 И.Б

И.Б

    никто

  • Partner
  • 2489 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2009 - 14:41

munky

Проясняю вводную:
...
- собственник с иском (каким?) не обратился
...

с каким иском мог обратиться собственник из ст.23 Закона (см. п.3 ст.23 "Крупная сделка" + п.3 ст.20 "Права собственника УП").

а кто тогда с иском вышел?
Несобственник  :D 

- позиция собственника не известна
- собственник к участию в деле привлечен не был

решение по спору об исполнении крупной сделки может повлечь нарушения прав и интересов собственника имущества УП.

не понятна цель дисскуссии.
ОК цель - выиграть дело в суде.

если суд не выяснил еще, имелось ли согласие собственника на совершение спорной сделки, - см. ст.270 и ст.288 АПК.

___

Есть или нет согласия собственника на крупную сделку и как, если такое есть, оно подтверждается - это следующий еще не заданный вопрос.


хорошо.
на заданный вопрос ответ - абзац 5 сообщения 27, - какие соображения по тому варианту ответа?

исправл. опечатка

Сообщение отредактировал Ира Бызова: 16 March 2009 - 19:40

  • 0

#40 munky

munky

    quo

  • Старожил
  • 1608 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2009 - 14:48

ОК.
Попробуем понять алгоритм заключения сделки купли-продажи товара между изготовителем - УПом и приобретателем.
Утвердив программу деятельности на будущий год, УП приступает к реализации данной программы. Соответственно, можно предположить, что в данной программе указаны виды основной продукции УПа и количество, предполагаемое к выпуску в данный период времени, а также прибыль, которую предполагается получить от реализации произведенной продукции. Следовательно, утверждая такую программу, собственник дает согласие не только на производство продукции, но и на ее реализацию, на условиях, указанных в программе. Т.к. установленной формы согласия собственника на совершение крупных сделок нет, то допускаем, что утверждением такой программы деятельности собственник дает согласие на совершение сделок с продукцией. При этом аналогию между согласием собственника и одобрением СД или ОСА не проводим (порядок одобрения крупных сделок для ООО/АО предусмотрен соотв. законами и прописан до мелочей, чего нет в ФЗ "Об упах". Т.е. допускаем, что на все существеные условия крупной сделки согласия собственника не требуется.
В дальнейшем, по истечении отчетного периода (как правило, год) собственник обязан рассмотреть отчет УПа и принять решение об утверждении такого отчета. Если крупная сделка получила некое отражение в отчете, хотя бы в виде цифр, и отчет утвержден собственником, то есть основание полагать, что таким образом получено согласие собственика на совершение в т.ч. и конкретной сделки.
Следовательно, для всестороннего и объективного рассмотрения дела о признании сделки недействительной в силу ее ничтожности по существу суду необходимо привлечь собственника имущества и выяснить, отражалась ли сделка в программе деятельности и/или отчете УПа.
Другой вопрос, что суду в общем-то по барабану интерес собственника в данном споре, но в таком случае надо быть уверенным, что последующие инстанции не развернут дело вспять, поэтому инициатива привлечения собственника к участию в деле и истребования необходимых доказательств (программа и отчет) должна исходить от приобретателя по сделке.
Возражения?
  • 0

#41 Дрёма

Дрёма
  • ЮрКлубовец
  • 384 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2009 - 21:05

munky
Может я чего-то не правльно воспринимаю, но упорно не могу понять кого и в чём Вы хотите убедить.
По-моему, в этой теме никто не высказал мысль о том, что никаких новых согласований не нужно. Наоборот, для подстраховки они нужны как можно в большем объёме. Звучала мысль о собственном запросе приобретателя в адрес собственника имущества.
Мне кажется, что Вы здесь не найдёте поддержки по поводу не нужности согласований. То, о чём Вы говорите, может быть использовано только в случае уже начатого процесса, когда получить согласование в нормальном режиме не возможно, и нужно любыми средствами доказать его фактическое наличие. Будучи на стороне собственника, заинтересованного в развале сделки, я бы доказывал три момента:
1. За согласованием сделки не обращались.
2. В результате нарушены мои права, т. к. цена продажи могла быть выше (нужны как минимум аналогичные сделки) либо я, как собственник, имел в виду своего конкретного приобретателя (возможны и иные варианты).
Больше ничего и не надо.

Следовательно, утверждая такую программу, собственник дает согласие не только на производство продукции, но и на ее реализацию, на условиях, указанных в программе. Т.к. установленной формы согласия собственника на совершение крупных сделок нет, то допускаем, что утверждением такой программы деятельности собственник дает согласие на совершение сделок с продукцией

На мой взгляд, чересчур вольное допущение.
  • 0

#42 Перун

Перун
  • ЮрКлубовец
  • 358 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 March 2009 - 21:32

...Утвердив программу деятельности на будущий год, УП приступает к реализации данной программы. Соответственно, можно предположить, что в данной программе указаны виды основной продукции УПа и количество, предполагаемое к выпуску в данный период времени, а также прибыль, которую предполагается получить от реализации произведенной продукции. Следовательно, утверждая такую программу, собственник дает согласие не только на производство продукции, но и на ее реализацию, на условиях, указанных в программе.

Следовательно, даже при верности вышеуказанных предположений, отклонение цены продукции в реальной сделки от цены, указанной в программе дает собственнику право заявлять, что его согласия не давалось. К тому же изменение экономических факторов экономики (той же ставки рефинансирования) на момент заключения сделки по сравнению с тем, какие они были нак момент принятия "программы" позволяет собственнику утверждать и доказать, что его согласия не было получено.

...Другой вопрос, что суду в общем-то по барабану интерес собственника в данном споре,...

Суд - орган государственной власти, "интерес собственника" - интерес государства. По моему - авантюра...
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 2

0 пользователей, 2 гостей, 0 анонимных