Сообщений в теме: 23

[Pioneer]

Здравствуйте.
Ситуация такая: технически сложный товар (ноутбук) сдан в ремонт, срок ремонта установлен в письменном виде - 45 дней. На 45 день товар не отремонтирован, на 46 день предъявлена претензия на возврат стоимости товара.
Продавец утверждает, что товар был отремонтирован на 45 день, а готов к выдаче - на 46 день. При этом продавец считает, что в 45-тидневный срок он обязан лишь устранить недостаток, а выдавать товар потом может начиная с 46 дня.
Отсюда вопрос: правомерно ли изменение требования потребителем с требования о ремонте на требование о возврате стоимости товара? При этом я знаю, что потребитель прав, но судье (уже в двух инстанциях) объяснить не могу, несмотря на зачитывание судье норм ст. 20, 23, 18 ЗоЗПП и п. 1. ст. 314 ГК РФ. Т.е. вопрос сводится к тому, должен ли продавец в установленный законом (соглашением) срок только устранить недостаток товара, либо в этот же срок он обязан и выдать товар потребителю (либо уведомить о том, что потребитель может его забрать)?

P.S. Есть еще нюансы: На 46 день потребитель не узнавал, готов ли товар, а просто потребовал возврата его стоимости (если не ошибаюсь, нигде не указана обязанность потребителя это делать), продавец устно уведомил потребителя о готовности товара только после получения претензии на возврат стоимости (через 3 дня, т.е. на 49 день срока устранения недостатка).

[ZRR]

А если исходить из общих приципов исчисленя сроков согласно ГК указанных в главе 11 "Исчисление сроков".
Статья 194. Порядок совершения действий в последний день срока

1. Если срок установлен для совершения какого-либо действия, оно может быть выполнено до двадцати четырех часов последнего дня срока.
Однако если это действие должно быть совершено в организации, то срок истекает в тот час, когда в этой организации по установленным правилам прекращаются соответствующие операции.

То я полагаю, что выдать должен в день окончания срока - на 45 день

[Pioneer]

Проблема в том, что я тоже так считаю, а вот судье это объяснить не удается.

В связи с этим у меня даже вопрос скорее не в том, на какие нормы сослаться, а видел ли кто-нибудь что-то подобное в практике судов? Либо может быть в разъяснениях роспотребнадзора или антимонопольной службы.
Я имею ввиду, что мне нужно толкование норм 194, 314 ГК РФ, 20, 23, 18 ЗоЗПП именно в контексте моего вопроса: является ли срок окончания гарантийного ремонта товара продавцом сроком, когда продавец обязан выдать товар потребителю (либо хотя бы уведомить потребителя о том, что он может забрать товар).

[McLeen]

выдать должен в день окончания срока - на 45 день

А если потребитель тупо не пришел? Pioneer, даты опубликуйте для наглядности.

[Pioneer]

выдать должен в день окончания срока - на 45 день

А если потребитель тупо не пришел?

Читайте дальше: "либо уведомить о том, что потребитель может забрать товар". Вопрос именно в том, что ответчик считает, что 45 дней - на сам ремонт, а на доставку товара из ремонтной организации и выдачу товара потребителю срок не установлен (в нашем случае товар ремонтировался в Москве, т.к. у нас нет соответствующего АСЦ)

[mitjka]

Pioneer

45 дней - на сам ремонт

то есть получается потреб сдал продавцу товар
то на полку его положил в сц не отправил соответсвенно ремонт не начал и срок значит не нарушил
имхо 45 дней это предельный срок нахождения товара у продавца с момента получения до момента выдачи/уведомления о готовности

опять же нигде в зопп не написано право продавца на продление срока при проведении ремонта не лично а третьим лицом

[Pioneer]

Pioneer, даты опубликуйте для наглядности.

06.10.2008 товар сдан на гарантийный ремонт
21.11.2008 предъявлена претензия на возврат стоимости товара
24.11.2008 продавец уведомил потребителя устно об окончании ремонта
28.11.2008 продавец письменно отказал в удовлетворении требования о возврате денег по причине: "Ваш ноутбук находится в исправном состоянии еще с 21.11.2008 года (день написания Вами претензии)"

В доказательство того, что ремонт был произведен ответчик приводит распечатку из программы 1С:Предприятие. К сожалению, сканер сейчас не работает, но я могу изобразить этот "документ":

Движение товара
116644 Ноутбук Acer 7520G

06.10.08 ПриемВРемонт
15.10.08 ИзменениеСтатуса
21.11.08 ВыполнениеРабот

Все, именно так это и выглядит, текст расположен в левом верхнем углу листа А4, никакого заголовка, подписи, печати. Просто указанный выше текст на белом листе.

Добавлено немного позже:

В доказательство того, что ремонт был произведен ответчик приводит распечатку из программы 1С:Предприятие. К сожалению, сканер сейчас не работает, но я могу изобразить этот "документ"

Сфотографировал, прикладываю.[attachment=36055:attachment]

Сообщение отредактировал Pioneer: 27 March 2009 - 19:56

[Pioneer]

Сфотографировал, прикладываю.[attachment=36055:attachment]

http://www.na-pravo....8C/27032009.jpg

Добавлено немного позже:

имхо 45 дней это предельный срок нахождения товара у продавца с момента получения до момента выдачи/уведомления о готовности

Это-то ясно, и я думаю, не обсуждается. Вот вопрос, где найти соответствующие разъяснения официальных гос. органов, потому что у наших судей туго с логикой и им желательно по "тугим" вопросам показывать судебную практику или еще какие документы.

[McLeen]

Решение потом не забудьте выложить. Очень интересно.
По идее, не выдав ноут на 46-й день при предъявлении требования, продавец "подписал" правомерность изменения требования. Но, как обычно - ноут исправен - требование могут не удовлетворить.

[Дилер М]

Ноут был неисправен, ответчик этого не оспаривает - наоборот, доказывает срок окончания РЕМОНТА:-))), а не утверждает, что недостатка не обнаружил:-))
Казалось бы, срок окончания ремонта, о котором потреб не был уведомлен - продолжает течь до момента уведомления....
Остается оспаривать наличие устного уведомления:-)))

[Pioneer]

Решение выложу чуть позже (на следующей неделе, сейчас рабочая неделя уже закончилась), а когда из апелляции вернется определение (где-то через недельку), могу выложить и его, если интересно, то могу вместе с исковым, апелляционной жалобой, иными документами.

Ноут был неисправен, ответчик этого не оспаривает - наоборот, доказывает срок окончания РЕМОНТА:-))), а не утверждает, что недостатка не обнаружил:-))
Казалось бы, срок окончания ремонта, о котором потреб не был уведомлен - продолжает течь до момента уведомления....
Остается оспаривать наличие устного уведомления:-)))

Устное уведомление не оспаривается, но оно было сделано на три дня позже предъявления претензии о возврате стоимости товара. Но даже это уведомление не кладется в основу позиции ответчика и суда. В основе - что срок установлен для устранения недостатка, а для возврата из ремонта не установлен. Мы же говорим о том, что устранение недостатка предполагает как сам ремонт, так и получение товара потребителем, т.е. оканчивается в тот момент, когда потребитель уже реально может воспользоваться товаром (либо уведомлен о такой возможности). Иначе получается, можно сказать потребителю, что товар уже отремонтирован и в дальнейшем пару месяцев доставлять его, скажем из Владивостока.
Мы сейчас ждем апелляционное определение для направления дела в надзор - там у нас судьи, в принципе, умнее районных и мировых. Но так как раз на раз не приходится, то этого хотелось бы "обзавестись" какими-нибудь умными фразами, а еще лучше практикой.
Вопрос я задал, потому что сам не нашел практику. У меня такое подозрение, что просто еще не возникали вопросы по данной теме, только у наших судей может быть такой тупняк, остальным все и так понятно.

[Pioneer]

Выкладываю решение, rar-архив, 3222кб

Сообщение отредактировал Pioneer: 30 March 2009 - 16:17

[McLeen]

картинки не грузяццо . оцифруйте и выкладывайте как текст.

[Pioneer]

картинки не грузяццо . оцифруйте и выкладывайте как текст.

Ну а вот так: решение, документ Word, 23 кб
Там же и доказательство ответчика.

Сообщение отредактировал Pioneer: 30 March 2009 - 19:24

[McLeen]

доказательств того, что истица обращалась 20 или 21 ноября 2008г. в АСЦ «Антэк», где находился на ремонте ноутбук, суду не представила.

причина отказа очень простая - нет письменной претензии с новым требованием, и, как следствие, нет доказательства того, что потребитель обратился в положенный срок (до момента выполнения предыдущего требования).
Решение правильное.

Доказательств, опровергающих данные обстоятельства, суду не представлено.

согласен полностью. Нет бумаги - нет ничего. Что Вы говорили выше в этой теме - не имеет никакого смысла. Всё упирается в то, что по документам потребитель требование не сменил. И претендовать в лучшем случае мог на 1% неустойки.

[Pioneer]

Кажется, я нигде не указал, что претензии не было.
Вот претензия и ответ на нее, 49кб

[Pioneer]

Но я напоминаю свой вопрос: является ли последний день срока устранения недостатка товара сроком, когда продавец обязан вернуть товар потребителю либо уведомить о возможности забрать товар? Даже не применительно к моему делу.

P.S. В моем деле все гораздо проще: доказательство, представленное ответчиком, как я считаю, недопустимо (без подписи и печати, просто набранный текст, по идее, даже не понятно, кто составлял); свидетели со сторона ответчика (мастер и директор АСЦ) указывают, что товар вернулся из Москвы на 46 день (т.е., о том, что и ремонт не был закончен в 45 дней); уведомили о готовности только устно уже через 3 дня после смены требования, а письменно - через 7 дней.
Вопрос-то у меня в данной теме на будущее: является ли день, следующий за днем окончания согласованного сторонами срока устранения недостатков товара первым днем просрочки, а соответственно и днем, когда можно сменить требование о ремонте на требование о возврате стоимости товара?

P.P.S. Если интересно по моему делу, то у меня еще есть следующие документы (могу так же отсканить): исковое заявление, квитанция о приеме в ремонт, апелляционная жалоба. Скоро будет апелляционное определение и надзорная жалоба.

[McLeen]

Перечитал еще раз - всё еще проще - претензия с требованием расторжения ДКП предъявлена другому ЮЛ, ноут в это время в АСЦ и по по документам исправен. Ненадлежащий ответчик.

истица 6.10.08г. обратилась в АСК «Аксон Сервис» для безвозмездного устранения недостатка

Красивая схема, я Вам скажу... А Вы просто претензию продавцу принесли, не получив документа от АСЦ...
Прочитайте вот это:

Тема: Товар в гарантийном ремонте 46 дней и более.
1. Варианты:
1.1. Товар находится в АСЦ, не имеющем никакой связи с продавцом.
1.1.1 Убеждаемся, что срок ремонта все-таки более 45 дней.
1.1.2. Пишем требование прекратить ремонт и выдать акт о том, что товар находился в гарантийном ремонте с такого-то по такое-то.
1.1.3. С первоначальной претензией и актом о том, что товар находился в ремонте более 45 дней – идем к продавцу. Перед этим пишем претензию, выбрав новое требование из статьи 18, ч.1., ссылаясь на статьи 23, ч.2* (просрочка выполнения требования) и 20 ч.1** (срок ремонта).
Второй вариант - написать претензию СЦ с указанием того, что ремонт просрочен с требованием неустойки 1% в день. Дождаться конца ремонта и требовать накопившуюся неустойку.
1.1.4. Сдаем товар на проверку и экспертизу – такое право у продавца никто не отнял.
1.1.5. Ждем, у продавца есть время выполнения Вашего требования, определенное законом.
1.2. Товар находится в СЦ продавца. То же, что выше, но пропускаем п.1.1.2.
Добавляем проверку СЦ на то, что у продавца и СЦ – одно ЮЛ. Если разные – разницы между АСЦ и СЦ продавца нет.
1.3. Товар был сдан продавцу. Начинаем с п. 1.1.3.

2. Возможные «засады»:
2.1. АСЦ не выдает акты. Вообще-то для предъявления требования продавцу достаточно квитанций о приеме и возврате.
2.2. Гарантия кончилась, пока товар был на ремонте. Если АСЦ выдаст акт с указанием того, что клиент от ремонта отказался – то продавец может оспаривать Ваше право заявить требование по статье 18-й. Варианта 2 - оспаривать решение продавца, поскольку изменение требования происходит по ст. 23 и ремонт – гарантийный или подавать требование по ст. 19 (в этом случае акт от АСЦ нужен как своего рода «заключение экспертизы», по которому можно предъявить требование по статье 19-й.) На этот пункт часто «нарываются» те, кто не дождался 45 дней и отказался от ремонта «просто так».
2.3. СЦ не отдает товар или товар разобран. Предъявляем требование СЦ по статьям 904 и 301 ГК, срок - "разумный", можно сослаться на статью 314 ГК, часть 2 - по ней срок исполнения семь дней (спасибо Зингельгоферу и Армаду за подсказки).
2.4. Товар сломан, поцарапан и т.п., пока находился в АСЦ. Это уже Проблема Ваша и АСЦ, продавец тут не при чем /на эту тему инструкцию надо писать/.
2.5. Товар отремонтирован, пока Вы ходили писать претензию: можете требовать только неустойку от СЦ. (с)я на сайте ОЗПП

[Velok]

А разве АСЦ можно предъявить претензию о расторжении ДКП?

[McLeen]

Velok
Можно, если это АСЦ продавца
Кстати, где в обсуждении где Вы такое увидели?

[Pioneer]

Красивая схема, я Вам скажу... А Вы просто претензию продавцу принесли, не получив документа от АСЦ...
Прочитайте вот это:

McLeen, в моем случае - АСЦ и продавец - два разных юридических лица одного холдинга - "Аксон-холдинг" (г. Кострома). Указанный АСЦ выполняет все ремонты продавца, это не оспаривает и представитель ответчика (который так же одновременно и представитель АСЦ). Представте себе, что АСЦ и продавец - одно юр.лицо. Надеюсь, так будет легче? Тем более, если Вы прочитали решение, о ненадлежащести ответчика нет ни слова (и об этом нет ни слова ни в протоколах, ни в возражениях по иску).
Единственное основание: ремонт выполнен в 45 дней (хотя мастер говорит, что товар доставлен из Москвы на 46-й), а выдавать товар можно на следующий день.

Вы можете абстрагироваться от конкретного дела, не заморачиваться на отношениях АСЦ - продавец? А лишь ответить (с опорой на практику) на вопрос: входит ли в срок устранения недостатков товара период с момента окончания ремонта товара до момента выдачи товара потребителю (либо уведомления последнего о готовности товара)???

[McLeen]

АСЦ и продавец - два разных юридических лица одного холдинга

Это никого не волнует - ЮЛ разные, требование ремонта предъявлено одному, требование измененно в заявлении другому без "приказа" СЦ остановить на 46-й день ремонт.

Вы можете абстрагироваться от конкретного дела, не заморачиваться на отношениях АСЦ - продавец?

да нууу? Чего тут абстрагироваться - не забирая товар из АСЦ и не получив справку о превышении срока ремонта что-то требовать от продавца - гиблое дело.

Представте себе, что АСЦ и продавец - одно юр.лицо.

ога. Я много чего могу представить

[Pioneer]

McLeen, блин, слов нет уже с Вами разговаривать, Вы отвечаете не на вопрос, а соответственно - флудите.
Вы заметили, что я, задавая вопрос в первом посте, вообще не обращал внимание форумчан на моменты взаимоотношения АСЦ (СЦ) и продавца?
Меня интересует ответ только вобщем, не применительно к моему делу, т.е. если считать, что все требования выполнял продавец. Чувствуете разницу?
Меня интересует только вопрос о сроках. Документы я приложил лишь по Вашей просьбе.

[McLeen]

Не вижу смысла обсуждать сферического коня в вакууме.
В вашем случае Вы проиграли именно по той причине, которую я указал. И каждый случай просрочки зависит именно от таких нюансов.
Объясняю еще раз:

Ситуация такая: технически сложный товар (ноутбук) сдан в ремонт, срок ремонта установлен в письменном виде - 45 дней. На 45 день товар не отремонтирован, на 46 день предъявлена претензия на возврат стоимости товара.

Претензия на 46-й день предъявлена не тому. АСЦ - другое ЮЛ, доказательств, что они просрочили ремонт - у Вас нет, поскольку на 46-й день с требованием выдать товар из ремонта Вы не обращались.

правомерно ли изменение требования потребителем с требования о ремонте на требование о возврате стоимости товара?

Нет, поскольку продавцу требование ремонта Вы не выдвигали, и изменить того, чего нет - не могли.