Сообщений в теме: 26

[1975]

Уважаемые форумчане, каково ваше мнение и каков механизм получить положительное решение суда по иску отца (в интересах ребенка) к БЖ о признании права собственности их несовершеннолетнего ребенка на долю в квартире, при приобретении которой БЖ часть стоимости оплатила полученными алиментами на содержание этого ребенка?

Суть такова: несовершеннолетний ребенок проживает с БЖ. По решению суда отец выплачивает алименты (1/4 доходов). Доход большой и сумма алиментов значительна. БЖ продает квартиру (2-х комнатную), находящуюся в ее единоличной собственности, где она проживает и зарегистрирована совместно с несовершеннолетним ребенком, и приобретает квартиру большей площади (3-х комнатную) при этом доплата разницы в цене осуществляется из полученных алиментов, что подтверждается ей в присутствии свидетелей, имеется согласованная ею аудиозапись беседы. Перед сделкой отец просил БЖ при оформлении купли-продажи зарегистрировать долевую собственность на ребенка пропорционально сумме алиментов, потраченных на квартиру, что подтверждается местным органом опеки, который рычагов влияния на ситуации не имел, но факт отфиксировал (по заявлению отца проведена беседа с БЖ).

[Pastic]

Квартира принадлежит покупателю, независимо от источника потраченных на нее денежных средств. Никаких оснований для приобретения ребенком права собственности на эту квартиру нет.

[1975]

А если посмотреть на ситуацию с другой стороны. Нет ли возможности использовать факт растраты алиментов, которые все же платятся на содержание ребенка, а не на финансирование покупок БЖ? Есть ли какая-то возможность потребовать БЖ предоставить отчет об использовании полученных алиментов и остатке средств, учитывая что потратить их на ребенка не возможно ввиду их суммы. Кроме того, она же подтвердила факт их расходования на свою собственность (иными словами присвоения)? Это же как-то должно наказываться?

[Pastic]

Нет ли возможности использовать факт растраты алиментов, которые все же платятся на содержание ребенка, а не на финансирование покупок БЖ? Есть ли какая-то возможность потребовать БЖ предоставить отчет об использовании полученных алиментов и остатке средств, учитывая что потратить их на ребенка не возможно ввиду их суммы. Кроме того, она же подтвердила факт их расходования на свою собственность (иными словами присвоения)? Это же как-то должно наказываться?

Алименты платятся не ребенку, а получателю алиментов, который свободен в их расходовании - лишь бы ребенок содержался надлежащим образом. Никакого контроля за расходованием алиментов законом не предусмотрено.

[1975]

Согласен, СК не содержит статьи, конкретно предусматривающей обязанность отчитываться о расходовании алиментов. В то же время СК предусматривает возможность перечисления 50% алиментов на счет ребенка по решению суда, а это подразумевает доказывание в суде, что алименты не в полном объеме расходуются на содержание ребенка, что уже является разновидностью контроля, не так ли?

Уверен, что плательщиков алиментов с высокой белой з/п не так мало и вряд ли хоть один из них доволен что его бывшая (бывший) за счет алиментов содержит не только ребенка, но и себя, а зачастую и своего нового партнера. Поэтому уверен что практика по данному вопросу есть, особенно в Москве, Питере и тем и ценен форум, что позволяет ею обменяться.

Коллеги, поделитесь мнениями, прошу вас!

[Pastic]

Мнение тут одно - нужно добиваться снижения размера алиментов, доказывая, что уплачиваемая сумма явно превышает потребности ребенка в содержании. Практика такая есть.

[Stata]

Наиболее реальным решением будет измнение на будущее порядка оплаты алиментов с перечислением не более 50% на счет ребенка, остальное матери. Если размер алиментов высок, то получить такое решение целесообразно.
Относительно признания доли за ребенком маловероятно, так как недвижимость зарегистрирована на БЖ.
Но в практике встречала разные решения судов, так что отговаривать не стала бы.
В суде можете не доказать, что тратились именно алименты, аудиозапись суд может отказаться прослушать, если она велась без ведома БЖ.
Можно продумать об истребовании денег, алименты БЖ не вправе тратить на приобретение имущества на свое имя.

[1975]

Аудиозапись велась с согласия БЖ на ее и мой моб телефоны в присутствии 2-х свидетелей с ее и моей стороны. Есть ли практика об истребовании растраченных алиментов, на каких статьях Закона основываться в таком требовании?

[Pastic]

Есть ли практика об истребовании растраченных алиментов

Обратное взыскание алиментов допускается только в двух случаях, установленных СК РФ. И никакой "растраты" нет, алименты Вы платите не ребенку, а его матери - пусть и для содержания ребенка.

[Stata]

Это не обратное взыскание алиментов. А взыскание с матери в пользу ребенка использованных ею денег не на содержание ребенка, а на приобретение имущества на свое имя. Трудность в том, что эти средства должны поступить матери для расходывания на ребенка. Нужно продумать этот момент, соединив возможно с требованием об изменении порядка оплаты алиментов на счет ребенка.
По моему мнению, стоит все же пытаться, так как по конкретному делу может быть вынесено любое решение. Не раз проверено на практике, когда я считала дело проигрышным, а клиент настаивал, в результате получала положительное решение.
ГК РФ
Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

[Pastic]

Это не обратное взыскание алиментов. А взыскание с матери в пользу ребенка использованных ею денег не на содержание ребенка, а на приобретение имущества на свое имя.

Как его не называй - взыскание с получателя алиментов в пользу плательщика - и есть обратное взыскание.

Трудность в том, что эти средства должны поступить матери для расходывания на ребенка.

Нет, трудность в том, что законом мать никак не ограничена в использовании этих денег и никакой контроль за их использованием законом не допускается. Мать может все полученные алименты использовать на свои нужды, а на свои собственные доходы полностью тратить на ребенка - все деньги одинаковые.

Статья 1102. Обязанность возвратить неосновательное обогащение
1. Лицо, которое без установленных законом, иными правовыми актами или сделкой оснований приобрело или сберегло имущество (приобретатель) за счет другого лица (потерпевшего), обязано возвратить последнему неосновательно приобретенное или сбереженное имущество (неосновательное обогащение), за исключением случаев, предусмотренных статьей 1109 настоящего Кодекса.
2. Правила, предусмотренные настоящей главой, применяются независимо от того, явилось ли неосновательное обогащение результатом поведения приобретателя имущества, самого потерпевшего, третьих лиц или произошло помимо их воли.

Лицо приобрело эти денежные средства НА ЗАКОННЫХ ОСНОВАНИЯХ - на основании решения суда. И суд эти деньги взыскивает не в пользу ребенка, а в ее пользу.

[greeny12]

...несовершеннолетний ребенок проживает с БЖ. По решению суда отец выплачивает алименты (1/4 доходов). Доход большой и сумма алиментов значительна. БЖ продает квартиру (2-х комнатную), находящуюся в ее единоличной собственности, где она проживает и зарегистрирована совместно с несовершеннолетним ребенком, и приобретает квартиру большей площади (3-х комнатную) при этом доплата разницы в цене осуществляется из полученных алиментов

каков механизм получить положительное решение суда по иску отца (в интересах ребенка) к БЖ о признании права собственности их несовершеннолетнего ребенка на долю в квартире, при приобретении которой БЖ часть стоимости оплатила полученными алиментами на содержание этого ребенка?

Алиментные обязательства в данном случае исполняются в отношении детей, а не бывшего супруга. Поэтому суммы, причитающиеся ребенку в качестве алиментов, пенсий и пособий, являются собственностью ребенка, хотя и поступают в распоряжение родителей или лиц, их заменяющих.
Однако если даже судом будет установлено, что квартира приобретена в собственность матери за деньги ребенка, то приобрести ПС на долю в квартире матери ее ребенок может только на основании п.2 ст. 218 ГК РФ.
А если будет опровергнута презумпция добросовестности матери, то ребенок (через законного представителя) вправе рассчитывать на возврат НО (алименты и иные денежные суммы, предоставленные ребенку в качестве средства к существованию).

Сообщение отредактировал greeny12: 01 April 2009 - 10:55

[Pastic]

Алиментные обязательства в данном случае исполняются в отношении детей, а не бывшего супруга. Поэтому суммы, причитающиеся ребенку в качестве алиментов, пенсий и пособий, являются собственностью ребенка, хотя и поступают в распоряжение родителей или лиц, их заменяющих.

Еще раз. Алименты выплачиваются не ребенку, а НА СОДЕРЖАНИЕ ребенка (п.2 ст. 80 СК РФ). Поэтому являются они собственностью получателя алиментов, а не ребенка. Обязанности целевого использования полученных сумм алиментов закон не содержит. Короче, перечитываем мое сообщение № 11.

А если будет опровергнута презумпция добросовестности матери, то ребенок (через законного представителя) вправе рассчитывать на возврат НО (алименты и иные денежные суммы, предоставленные ребенку в качестве средства к существованию).

Ага, пипец НО - полученное на основании решения суда. И решение суда эти суммы взыскиваются не в пользу ребенка, в пользу матери - прочитайте резолютивную часть любого решения суда о взыскании алиментов.

[Stata]

С чего вы взяли, что алименты можно тратить на свое усмотрение??
И что это не указано в законе?? Ч. 2 ст. 60 СК РФ прямо указывает, на что тратить следует алименты.
В данном случае идет расход не на ребенка, сумма алиментов явно превышает интересы ребенка в содержании, я и указала о возможности изменить на будущее порядок уплаты алиментов по ст. 203 ГПК РФ.
Но не стоит отказываться и от того, чтобы истребовать эти деньги в пользу ребенка на счет ребенка, если будет точно доказано, что они израсходованы не в интересах ребенка.
Это мое личное мнение, и опять укажу, что можно иногда выиграть и те дела, которые не считаются многими выигрышными.
Как сказала одна судья - у нас суды действуют не по закону, а по справедливости.
А то, что деньги потрачены матерью не на ребенка, явно не основано на законе. Справедливо бы их ребенку вернуть.
СК РФ
Статья 60. Имущественные права ребенка
1. Ребенок имеет право на получение содержания от своих родителей и других членов семьи в порядке и в размерах, которые установлены разделом V настоящего Кодекса.
2. Суммы, причитающиеся ребенку в качестве алиментов, пенсий, пособий, поступают в распоряжение родителей (лиц, их заменяющих) и расходуются ими на содержание, воспитание и образование ребенка.
Суд по требованию родителя, обязанного уплачивать алименты на несовершеннолетних детей, вправе вынести решение о перечислении не более пятидесяти процентов сумм алиментов, подлежащих выплате, на счета, открытые на имя несовершеннолетних детей в банках.

[Pastic]

С чего вы взяли, что алименты можно тратить на свое усмотрение??
И что это не указано в законе?? Ч. 2 ст. 60 СК РФ прямо указывает, на что тратить следует алименты.

Еще раз объясняю, на примере.
Ребенок живет с мамой.
Мама получает 100 рублей, папа получает 100 рублей. Суд взыскивает с папы 25 рублей в месяц в пользу мамы на содержание ребенка
Получаемые алименты мама кладет на счет в банке, ребенка полностью содержит на свою зарплату.
Через пару лет сумму со счета тратит на свои нужды.
И что Вы тут увидели незаконного? Деньги - все одинаковые.

Но не стоит отказываться и от того, чтобы истребовать эти деньги в пользу ребенка на счет ребенка, если будет точно доказано, что они израсходованы не в интересах ребенка.

До 16 лет любым счетом, открытым на имя ребенка, мама свободно может распоряжаться.

Добавлено немного позже:

Но не стоит отказываться и от того, чтобы истребовать эти деньги в пользу ребенка на счет ребенка, если будет точно доказано, что они израсходованы не в интересах ребенка.

Вы это докажите сначала. Такие дела (не именно такие, а требующие доказывания всех обстоятельств истцом) мною традиционно выигрываются "позицией молчания" - ответчик в суд не является, прихожу я в качестве представителя и на все вопросы, направленные на подтверждение позиции истца отказываюсь отвечать - "считаю, что ответ на данный вопрос может быть использован не в интересах моего доверителя". Истец бесится, судья бесится, но в итоге - отказ в иске

[med2ved]

Алименты выплачиваются не ребенку, а НА СОДЕРЖАНИЕ ребенка (п.2 ст. 80 СК РФ). Поэтому являются они собственностью получателя алиментов, а не ребенка.

Если взыскателем алиментов на содержание несовершеннолетнего является, к примеру, мать несовершеннолетнего, то исполнительное производство по взысканию алиментов подлежит прекращению в случае смерти взыскателя-матери (пп.1 п.1 ст. 43 Об исполнительном производстве).
ИМХО, взыскателем алиментов должен выступать несовершеннолетний (как взыскателем алиментов является нетрудоспособный совершеннолетний сын/дочь), а мать является его законным представителем в суде и в исполнительном производстве.
Получение содержания от своих родителей в порядке и размерах, которые установлены разделом V СК, отнесены к имущественным правам ребенка (п.1 ст.60 СК).
Следовательно, алиментные выплаты на содержание несовершеннолетних являются имуществом несовершеннолетних, которым распоряжаются его законные представители (или лица, их заменяющие) по целевому назначению: содержание, воспитание и образование ребенка (п.2 ст.60 СК).

[Pastic]

Получение содержания от своих родителей в порядке и размерах, которые установлены разделом V СК, отнесены к имущественным правам ребенка (п.1 ст.60 СК).

Никто не спорит. Только содержит ребенка родитель, с которым ребенок проживает, а второй родитель УЧАСТВУЕТ в содержании, но не уплачивая ребенку какие-то деньги, а предоставляя их первому родителю.



Добавлено немного позже:
P.S. Это все равно что сказать, что деньги на питание ребенка, которые я плачу в детский сад, принадлежат ребенку, а не детскому саду.

[med2ved]

Pastic,
чтобы ИП не прекратилось в случае смерти матери, требуется, чтобы взыскателем алиментов выступал сам несовершеннолетний.
Пусть взыскателем алиментов являлся несовершеннолетний. Тогда распоряжаться ДС будет опекун. Может ли опекун в свете ст.37 ГК бесчинствовать (хоромы строить и пр.) с указанными ДС?

Сообщение отредактировал med2ved: 02 April 2009 - 00:28

[greeny12]

Алиментные обязательства в данном случае исполняются в отношении детей, а не бывшего супруга. Поэтому суммы, причитающиеся ребенку в качестве алиментов, пенсий и пособий, являются собственностью ребенка, хотя и поступают в распоряжение родителей или лиц, их заменяющих.

Еще раз. Алименты выплачиваются не ребенку, а НА СОДЕРЖАНИЕ ребенка (п.2 ст. 80 СК РФ). Поэтому являются они собственностью получателя алиментов, а не ребенка. Обязанности целевого использования полученных сумм алиментов закон не содержит. Короче, перечитываем мое сообщение № 11.

Для Вас, Pastic, похоже нет разницы между:

*правом ребенка на получение содержания от своих родителей
и
**правом нетрудоспособного нуждающегося супруга на получение алиментов от другого супруга


"КОММЕНТАРИЙ К СЕМЕЙНОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(постатейный)
(А.Н. Головистикова, Л.Ю. Грудцына, В.А. Малышев, А.А. Спектор)
(Деловой двор, 2008)
Статья 60. Имущественные права ребенка
Суммы, причитающиеся ребенку в качестве алиментов, пенсий и пособий, хотя и являются его собственностью, поступают в распоряжение родителей или лиц, их заменяющих (усыновителей, опекунов, попечителей, приемных родителей). Они обязаны расходовать эти средства исключительно на содержание, воспитание и образование ребенка. Если это требование не соблюдается, суд по заявлению родителя, обязанного уплачивать алименты на несовершеннолетних детей, вправе вынести решение о перечислении не более 50% сумм алиментов на счета, открытые на имя несовершеннолетних детей в банках.

Добавлено немного позже:

Получение содержания от своих родителей в порядке и размерах, которые установлены разделом V СК, отнесены к имущественным правам ребенка (п.1 ст.60 СК).

Никто не спорит. Только содержит ребенка родитель, с которым ребенок проживает, а второй родитель УЧАСТВУЕТ в содержании, но не уплачивая ребенку какие-то деньги, а предоставляя их первому родителю.

Если у получателя алиментов на ребенка возникло НО за счет нецелевого расхода в ущерб содержанию ребенка, то любое лицо, которое может быть представителем ребенка, прокурор, органы опеки могут потребовать и предложить способ устранения нарушения имущественных прав ребенка. Получателем содержания (не алиментов) является ребенок, взыскание происходит с неосновательно обогатившегося в пользу ребенка. Логично, что механизм и адресат получения алементов после судебного решения должны быть скорректированы с учетом того, с кем фактически находится ребенок.

[Pastic]

Я все сказал, что хотел.

[1975]

Уважаемый Pastic, Вы приводите пример выше со 100 рублями, в действительности ситуация выглядит иначе: БЖ зарабатывает 20 рублей, алименты получает 80 рублей, прожиточный минимум по данным органа статистики в данном регионе на взрослого человека 17 рублей, в суде при установлении размера алиментов (занесено в протокол) и на встрече с отцом (свидетели, аудиозапись) БЖ называет сумму ежемесячных трат на ребенка 20 тыс, покупает квартиру доплачивая сверх цены старой 800 рублей и на суде вряд ли сможет подтвердить наличие этих 800 рублей из ранее полученных алиментов. По-прежнему считаете, что нет судебной перспективы?

По поводу того, что мама может до 16 лет ребенка распоряжаться его счетом, куда по решению суда будут поступать 50% алиментов. А разве ей не надо будет при этом получать согласие органа опеки? В Сбербанке мне сказали что у такого счета особый режим, правда это было год назад. Что-то изменилось?

[Маргарита Л.]

Согласен, СК не содержит статьи, конкретно предусматривающей обязанность отчитываться о расходовании алиментов. В то же время СК предусматривает возможность перечисления 50% алиментов на счет ребенка по решению суда, а это подразумевает доказывание в суде, что алименты не в полном объеме расходуются на содержание ребенка, что уже является разновидностью контроля, не так ли?

Уверен, что плательщиков алиментов с высокой белой з/п не так мало и вряд ли хоть один из них доволен что его бывшая (бывший) за счет алиментов содержит не только ребенка, но и себя, а зачастую и своего нового партнера. Поэтому уверен что практика по данному вопросу есть, особенно в Москве, Питере и тем и ценен форум, что позволяет ею обменяться.

Коллеги, поделитесь мнениями, прошу вас!

Печальный опыт обращения с иском о перечислении 50% алиментов есть у моего брата. Его бывшая жена 3 года получает на сына (8 лет) алименты в размере около 100 тыс. руб в месяц. Естественно, она не работает. Шубы, золото, поездки за границу с бойфрендом и без, дорогие покупки и тд. Ребенок ходит в обычную школу, никаких дорогостоящих кружков, все стандартно, к тому же застрахован папой на случай болезни. Сначала брат убеждал БЖ откладывать хоть что-то на счет ребенку. Не подействовало. Брат пишет заявление в суд с просьбой отправить запрос в турфирмы и в банк, с целью удостовериться, что средства с карточки, на которые перечисляются алименты, снимаются в заграничных поездках, в ювелирных магазинах и пр. Суд принимает возражение бывшей жены, в котором написано, что за границу она летает за счет разных друзей (принесла справки от них), ничего на себя якобы не тратит, занимается воспитанием ребенка. Никаких запросов в банк отправлено не было, суд принял во внимание выписку со счета БЖ, где лежали собранные к суду 300 тыс. руб. Все, иск не удовлетворяется, так как истец не доказал нецелевой характер трат алиментов. Обжаловал, результат такой же. Место действия - Бабушкинский районный суд Москвы.

[1975]

суд принял во внимание выписку со счета БЖ, где лежали собранные к суду 300 тыс. руб. Все, иск не удовлетворяется, так как истец не доказал нецелевой характер трат алиментов.

З года платит по 100 тыс в месяц, в моем случае БЖ сумела доказать ежемесячный расход в размере 20 тыс (включая жевательную резинку ), т.е за 3 года на счете БЖ должно лежать для целей ребенка 3 млн а не 300 тыс. Суд не принял во внимание такой расчет или он суду не предоставлялся?

БЖ обязана доказывать трату ДС на цели установленные ст.60 СК в случае если такой иск рассматривается судом или это не так? Или она может прислать адвоката, а тот будет молчать (как предлагает Pastic) и это суд примет?

[Pastic]

БЖ обязана доказывать трату ДС на цели установленные ст.60 СК в случае если такой иск рассматривается судом или это не так?

С какой радости? Это истец утверждает, что деньги тратятся на другие нужды - вот истцу и доказывать (ст. 56 ГПК РФ). А ответчик ничего доказывать не обязан.

[1975]

В продолжение темы, вопрос о п.3 ст. 60 СК распространяет правила, установленные ГК РФ (ст 37) в отношении распоряжения опекунами имуществом подопечных, на осуществление родителями управления имуществом их несовершеннолетних детей.
п.1. ст.37 ГК РФ определяетт "Доходы подопечного, в т.ч. алименты расходуются опекуном исключительно в интересах и с предварительного разрешения органа опеки"
п.2 ст 37 ГК РФ определяет, что Опекун не враве совершать сделки, влекущие уменьшение имущества подопчного
п.4 ст 17 Закона "Об опеке" определяет, что Опекуны НЕ ВПРАВЕ пользоваться имуществом подопечных в своих интересах.

Таким образом, доказав что квартира, оформленная на БЖ, частично оплачена алиментами, и учитывая что данная сделка не имела предварительного разрешения органа опеки Отец в интересах ребенка имеет все основания требовать с БЖ неосновательное обогащение в размере потраченных алиментов и получив положительное решение изменить его порядок исполнения, а именно требовать сумму неосновательного обогащения в виде доли в имуществе, а именно купленной квартире.

Так что Ваш песимизм, уважаемый Pastic, несколько преждевременен