Сообщений в теме: 206

[Gemüt]

Господа, не надо путать прецедент как правило разрешения аналогичных случаев и "прецедент" как правило толкования такой-то нормы.

[kkkk]

прецедент" как правило толкования такой-то нормы.

тогда это уже не прецедент...а толкование...


Т.е. я бы сказал у нас немного другое виденье данного вопроса которое все же больше сводиться к ненормативному правовому и неправовому регулированию...т.е. например постановление Пленума ВС не носит общеобязательного характера но в той или иной степени влияет на принятие решений...как то так...

[kkkk]

Кроме того это скорее заложенно и в самой традиции российского права...Советское право вообще прецедента не признавало, а например в Уголовном кодексе РФ закрепленна не допустимость применения права по аналогии...исходя из морально - нравственных принципов! Т.е верховенство не только закона, но и общественной морали, что конечно же верно само по себе...

ИМХО Кроме того прецедентное право ведет как правило к детализации не только общественных отношений, но и частной жизни...

))) давайте не будем топать по той дороге которая ведет в никуда российское общество...

Вместо этого можно порассуждать о принятии закона об общественной морали...

[Gemüt]

miller_time

например постановление Пленума ВС не носит общеобязательного характера но в той или иной степени влияет на принятие решений

В постановлениях васи нет новых норм. Есть толкования имеющихся.

[Anna V]

Господа, не надо путать прецедент как правило разрешения аналогичных случаев и "прецедент" как правило толкования такой-то нормы.

А что есть "прецедент" как правило толкования?

[kkkk]

В постановлениях васи нет новых норм. Есть толкования имеющихся

А что я как то подругому написал???

виденье данного вопроса которое все же больше сводиться к ненормативному правовому и неправовому регулированию

Сообщение отредактировал miller_time: 02 March 2009 - 19:13

[Gemüt]

Anna V

А что есть "прецедент" как правило толкования?

Угумс. Это когда было так, а ВАСя или КСюша передумали, и стало эдак. Лично для меня показательно толкование, запрещающее адвокатам % от выигранного.

miller_time
Не знаю, может не так понял, но вроде Вы отнесли судебные толкования к ненормативному правовому регулированию? Нормы теже, тока суд указывает, что мы читать не умеем.

ps: есчо, извиняюсь за ненаучное изложение - погряз я в бренном бытии(((

[Anna V]

В постановлениях васи нет новых норм. Есть толкования имеющихся.

ИМХО спорный вопрос.

Добавлено немного позже:

Anna V

А что есть "прецедент" как правило толкования?

Угумс. Это когда было так, а ВАСя или КСюша передумали, и стало эдак.

Что угумс? Это вопрос был
То есть грубо говоря, прецедент как правило толкования есть прецедент, который не связывает инстанцию, от которой исходит? Или что?

[Олеся @]

Нельзя ориентироваться на прецедент как на правовую норму. В конце концов это приводит только к запутыванию в и так непростом нашем законодательстве. А еще - конкретный судебный акт есть видение конкретного (зачастую далеко не одаренного способностями) юриста (или "человека с юридическим образованием") по определенному вопросу. Такое мнение, зачастую спорное, не может ставиться на один уровень с законом.

[kkkk]

Не знаю, может не так понял, но вроде Вы отнесли судебные толкования к ненормативному правовому регулированию? Нормы теже, тока суд указывает, что мы читать не умеем.

С точки зрения обывателя или говоря неюридическим языком действительно читать не умеем)))) а говоря юридическим языком это правоинтерпретационные ненормативные правовые акты...ого...

Основная функция ненормативных правовых актов состоит в том, чтобы в качестве юридических фактов порождать конкретные идивидуально - ситуативные правоотношения.

В постановлениях васи нет новых норм. Есть толкования имеющихся.

ИМХО спорный вопрос.

для теории давно нет)))

Добавлено немного позже:

А еще - конкретный судебный акт есть видение конкретного (зачастую далеко не одаренного способностями) юриста (или "человека с юридическим образованием") по определенному вопросу. Такое мнение, зачастую спорное, не может ставиться на один уровень с законом.

эээ ну в нашем случае речь идет только о судах высшей инстанции...

Сообщение отредактировал miller_time: 02 March 2009 - 20:10

[Олеся @]

эээ ну в нашем случае речь идет только о судах высшей инстанции...


Прецедентное право как таковое предполагает решения любых судов (к сожалению...). Ну а что касается судов высшей инстанции - вспомним хотя-бы приснопамятные решения КС РФ о возможности назначения губернаторов, далеко-то ходить не надо..

[Anna V]

для теории давно нет)))

И как давно он был решен окончательно? И кем, если можно? Видимо я что-то пропустила

[Smertch]

что за лозунги?

Олеся @

Прецедентное право как таковое предполагает решения любых судов (к сожалению...).

и давно?

[Gemüt]

Anna V

Это вопрос был

Не так прочел

прецедент как правило толкования есть прецедент, который не связывает инстанцию, от которой исходит

Иё связывает тоже: КСюша ВАСя - говорят, что вот так надо норму понимать и применять. И такое "руководящее понимание" связывает нижестоящие суды. Собсна почему все и ссылаются в исках/отзывах/жалобах на судебную практику, но не вся подряд (имхо) учитывается, а непосредственно вышестоящих судов (местный АС-ААС-ФАС). Показательно, когда по аналогичным делам, рассматриваемым той же цепочкой судов толкования норм одинаковые. Особенно, когда акт вышестоящего был отменен вышкой. В этом случае канает на "ура". Не большой специалист в теории процесса (никакой ), но именно позиция вышестоящего суда, который может отменить акт "умничающего" нижестоящего и есть реализация этой "прецедентсности". Именно в кавычках, поскольку не считаю это прецедентом. Нормы всетаки народное собрание создает.

ИМХО спорный вопрос.

А какой не спорный? Каюс, не сильно просвещен в прецедентах и времени нетуть( Буду благодарен за Ваши контраргументы.
Олеся @

видение конкретного (зачастую далеко не одаренного способностями) юриста (или "человека с юридическим образованием") по определенному вопросу

Состав ВАСа помотрите - вполне себе ничо люди) А некоторые - так вообще)))
miller_time

правоинтерпретационные ненормативные правовые акты

Вполне себе нормативные. Не все правда) но АПК и обязанность суда следовать руководящим разъяснениям вышки никто не отменял. А практика фасов - руководящая в силу права отмены решений нижестоящих судов.

для теории давно нет)))

Для какой (чьей)????????

извиняюсь за отсутствие анализа - очспать хоцца(((

Сообщение отредактировал Gemut: 03 March 2009 - 23:39

[Anna V]

Gemut

А какой не спорный?

Логично

Каюс, не сильно просвещен в прецедентах и времени нетуть( Буду благодарен за Ваши контраргументы.

А это не из прецедентов Это, если мне не изменяет память (что вполне может быть) - различные подходы к пониманию сущности толкования в плане соотношения содержания акта толкования и того, что толковалось. Соответственно, одну Вы озвучили, толкующий нового не привносит, норма как была, так и осталась. Другая - т.к. новое содержание добавляется, то как минимум развитие содержания нормы происходит. (Ну далее в зависимости от статуса толкования статус этой трансформации). Аргументацию точно не воспроизведу, это не вполне моя тема, так, случайно сталкивалась. Но общий подход для первой точки зрения был с опорой на то, что значение уже заложено в тексте нпа, и то, что его еще раз выразил толкующий, ничего с ним не делает, плюс аргументы от отсутствия у судов правотворческих полномочий и возможности менять содержание. Вообще чаще всего я видела подобные высказывания в сочетании с классическим взглядом на нашу систему источников и отрицанием роли судебной практики как одного из них. Другой - с опорой на... я бы сказала, здравый смысл (хотя это моя личная точка зрения) - значение нормы по факту корректируется, следовательно, меняется. Опять же, если я правильно помню, обычно такие взгляды у признающих как минимум фактическую правотворческую роль как минимум отдельных звеньев правоприменительной системы. Я в общем-то регулярно сталкивалась и с той, и с этой позицией. Хотя - может быть и отстала от жизни - вот пишут

для теории давно нет)))

Так что может быть чего-нить новое по этой проблематике есть. ЗЫ. Ну и вообще, может быть появится кто-то, кто разбирается в теме, расскажет поточнее. А у меня так, абстрактный образ этой дискуссии остался в памяти и все

[Медведева Е.В.]

Прецедент-это существенный элемент любой правовой системы.Я считаю, что признание прецедента необходимо.Ведь игнорирование судом правил, созданных им самим ставит под сомнение законность вынесенных решений, в основу которых это правило положено.При рассмотрении определенных категорий дел судья руководствуется правилами, выработанными практикой. Может возникнуть вопрос почему были приняты разные решения по схожим делам?И какое же из них является справедливым, хотя оба и являютя законными?!

[Юнг]

Медведева Е.В.
+1 Имхо прецедент необходим на первых порах по судебным актам и по материалам надзора ВАС и ВС, и только (пока)

[Сорокина Т.А.]

Юридическая наука нашей страны занимается проблемами судебной практики не одно десятилетие.
Ныне проблема судебного прецедента приобрела в России особую остроту.

Причины этого:
1 наделение Конституционного Суда РФ правом толкования Конституции РФ и проверку соответствия ей законов, примененных или подлежащих применению в конкретном деле;

2 закрепление в Конституции РФ ее прямого действия и права обжалования в суд актов органов государственной власти, местного самоуправления, общественных объединений и должностных лиц (ст.15 и 46);
3 наличие общемировой тенденции сближения правовых систем;
4 ориентация руководства страны на политико-идеологические стандарты “цивилизованных” стран, в первую очередь США, без учета национальных особенностей.

В этой связи правомерен вопрос о плюсах и минусах судебного прецедента и, главное, мере его оптимального применения.

Ныне ряд авторов (Р.З.Лившиц, В.М.Жуйков, С.А.Иванов) относят судебную практику к числу источников права, тогда как другие (В.С.Нерсесянц) видят суть правосудия и всей судебной деятельности только в применении права.
Решения Конституционного Суда РФ окончательны и обжалованию не подлежат, но между тем они нередко вызывают резкую критику не только в доктрине, но и у самих конституционных судей, высказывающих особое мнение
При всех условиях Конституционный Суд РФ не должен подменять законодателя, а тем более связывать его обязательными установками о путях решения той или иной проблемы в процессе конституционного толкования. В этой связи необходимо скорейшее внесение соответствующих уточнений в конституционный закон о Конституционном Суде РФ.

В условиях излишней декларативности российского законодательства широкое использование судебных прецедентов способно привести к подмене законодателя судьей, что не соответствует принципу разделения властей и фактически подрывало бы законность в стране.

[Осина Ю. А.]

Если рассмотреть внедрение прецедента в идеале, то для того, чтобы он смог прижиться в нашей стране, надо: законодательно закрепить за судами правотворческую функцию; создать и утвердить определенную процедуру, способствующую быстрому закреплению судебных решений в качестве прецедента; создать орган - фильтр, который бы отменял прецеденты, которые не соответствуют (или перестали соответствовать) реалиям общественной жизни.
Мне кажется, что необходимо в плане совершенствования законодательства:
- легально закрепить право судов на нормотворчество «субсидиарно» к нормативно-правовым актам, не только в случаях пробелов, как это указано в ГК РФ (что применимо не ко всем отраслям права), но и в случаях неясности и противоречивости законодательства; так, в законах ряда европейских государств содержатся формулы примерно следующего содержания: суд не может отказать в рассмотрении дела по мотивам неясности, противоречивости или неполноты законодательства (Франция, Швейцария);
- лишить разъяснения Верховного, Высшего Арбитражного Судов РФ обязательной юридической силы;
- подробно регламентировать праворазъяснительную деятельность Верховного, Высшего Арбитражного Судов РФ, дополнить требованиями обязательной мотивировки правовой позиции Суда, правом судей Пленумов высказывать и оформлять «особые мнения»;
- более подробно регламентировать деятельность Конституционного Суда РФ, ограничив свободу его правотворчества; показательно, что вопросу толкования Конституции РФ в ФКЗ «О Конституционном Суде РФ» сейчас посвящено всего 2 статьи: право на обращение в суд и обязательность решений суда;
- «правила толкования» целесообразно закрепить и для иных судов, чтобы поставить под легальный контроль их правотворческую деятельность (такой опыт существует в США, Великобритании и др.); это проблема комплексного, межотраслевого характера, т.к. соответствующие правила неизбежно будут различаться в разных отраслях права.

[Хабибуллина Д. Р.]

Постановления Конституционного суда РФ, выносимые им по делам о проверке по жалобам граждан на нарушение их конституционных прав и свобод и по запросам судов о конституционности законов примененных или подлежащих применению в конкретном деле являются прецедентом. Но Конституционный Суд РФ и суд общей юрисдикции или арбитражный суд рассматривают совершенно разные дела по своей сути, хотя в резолютивной части решения или приговора суд ссылается на решения Конституционного Суда РФ, так как они обладают обязательной силой. Но фабулу дела Конституционный Суд РФ не рассматривает. Более того, в соответствии с п. 7 ст. 3 федерального конституционного закона "О Конституционном Суде РФ" Конституционный Суд РФ при осуществлении конституционного производства воздерживается от установления и исследования фактических обстоятельств дела во всех случаях, когда это входит в компетенцию других судов или иных органов.
Таким образом, постановления Конституционного Суда РФ не судебный прецедент. Это скорее нормативно-правовой акт. Причем эта точка зрения получила в настоящее время широкое распространение в юридической науке.

[Cherubael]

Сорокина Т.А.
Осина Ю. А.
Хабибуллина Д. Р.
при цитировании вообще-то полагается указывать автора, желательно с реквизитами источника
Гугль по избранным цитатам выдает, что авторами написанного вами являются Cторожук Д. А., Поленина С.В. и некто Алексей
Или на Юрклубе нашествие форумных (ро)ботов?

[Lesiki]

Сорокина Т.А.
Осина Ю. А.
Хабибуллина Д. Р.
тихо сам с собой.....

[Smertch]

Сорокина Т.А.
Осина Ю. А.
Хабибуллина Д. Р.
тихо сам с собой..... 

с одним и тем же IP

[Scipio]

Хабибуллина Д. Р.

Постановления Конституционного суда РФ, выносимые им по делам о проверке по жалобам граждан на нарушение их конституционных прав и свобод и по запросам судов о конституционности законов примененных или подлежащих применению в конкретном деле являются прецедентом. Но Конституционный Суд РФ и суд общей юрисдикции или арбитражный суд рассматривают совершенно разные дела по своей сути, хотя в резолютивной части решения или приговора суд ссылается на решения Конституционного Суда РФ, так как они обладают обязательной силой.

Разве обязательная сила решения КС РФ по делам о проверке по жалобам граждан на нарушение их конституционных прав и свобод выходит за рамки сделанных им в соответствии со ст. 100 ФКЗ о КС РФ выводов о признании закона либо отдельных его положений соответствующими или не соответствующими Конституции Российской Федерации (и предусмотренных ФКЗ о КС РФ последствиях таких выводов)?

Кто уполномочил КС РФ делать обязательные для других судов выводы о фактах?
Кто уполномочил КС РФ давать обязательные для других судов толкования законов?
Кто уполномочил КС РФ давать обязательные для других судов толкования Конституции РФ вне процедуры, предусмотренной главой XIV ФКЗ о КС РФ?

Понятно, что Зорькину и Ко скучно в пределах полномочий, предоставленных им ФКЗ о КС РФ, но зачем другим радостно поддерживать их абсурдное расширительное толкование ст. 6 ФКЗ о КС РФ, если результатом этого будут обязательные с точки зрения конституционных судей принимаемые в "упрощенном" порядке "определения с положительным содержанием", для которых не установлено требования мотивированности (ст.ст. 74-75 ФКЗ о КС РФ), требования опубликования(ст. 78) и которые могут быть преодолены повторным принятием закона (ст. 79)?

В Определении по жалобе Даминовой КС РФ взял Постановление 12-П по жалобе Смирнова, добавил выдуманное им же право крови в отношении гражданства РФ, якобы существовавшее во времена СССР (ни одной ссылки ни на один законодательный акт советского времени при этом в определении нет, да и было бы странно, если бы законодательными актами СССР регулировалось гражданство несуществующего государства), перемешал это и сделал ряд выводов, к тому же несколько расходящихся в мотивировочной и резолютивной частях. Какое это имеет отношение к конституционному правосудию? Никакого. Нужен ли нам такой прецедент? Однозначно - нет.

[vlad37]

Еще по теме.

Yngwarr

Шо значит хде есть? Вся система прецеднтного права строится на том, что принципиальные основания решений высших судов (ratio decidendi) изменяются в крайних случаях - только за счет этого преимущественно сохраняется стабильность прецедентной системы.

Только не у нас. В отдельных случаях часто и не предсказуемо, например:
http://forum.yurclub...dpost&p=3125050

Filaret

Радует только то, что при случае они меняют носки "в пику" Верховному суду. Иной раз это очень кстати.

Не скажите, стоило ВС изменить свою точку зрения по отдельным положениям Федерального закона "О ветеранах", как сразу же появились невнятные решения КС по этому же вопросу.
http://forum.yurclub...dpost&p=3186007

Вобликов

Решение конкретного дела, служащее примерным образцом толкования закона, но имеющее обязательную силу для судов той же и низшей инстанции

Только в условиях полной независимости суда. Сейчас Высший суд меняет свою точку зрения при полном отсутствии изменений в законодательной базе, особенно в делах, где рассматриваются социальные вопросы.