Сообщений в теме: 141

[Dmitry Belyakov]

Нурик

Вот здесь сразу недопонимание, потому и логические выводы неверные. Дает оценку социальная среда, а не ответственность. Сравнивая социальную ответственность с ответственностью естественной (дадим ей здесь для удобства такое условное название), просто было отмечено, что у социальной ответственности есть отличительный признак - общество, окружающие люди как правило дают моральную оценку поведению.

Мне бы хотелось знать, что есть социальная ответственность и её соотношение с юридической? Вы нигде этому не дали ответ (во всяком случае, я это не нашёл).

а здесь не верно. Оценка является признаком социальной ответственности. И окрашенность моральной оценки соответствует окрашенности социальной ответственности (негативная-негативная, позитивная-позитивная)

Цитата(Dmitry Belyakov @ 1.04.2009 - 16:12)
Значит, социальная ответственность = моральная оценка.
Не значит.

Безусловно, оценку даёт социальная среда.
Однако:

"Одной из особенностей социальной ответственности является то, что социальная среда способна давать моральную оценку поведению субъекта и оказывать воздействие на субъекта в соответствии с этой оценкой его поведения....".

Получается (как я вижу): Социальная ответственность = социальная среда - оценка - воздействие на поведение субъекта.
Если это верно то получается:
Социальная среда и оценка (моральная), даваемая социальной средой, являются подчинёнными элементами социальной ответственности. Результат - воздействие на субъекта. Как осуществляется это воздействие? Если мы говорим о морали, моральной оценке, то воздействие это возможно лишь моральной оценкой.
Вывод: ваша социальная ответственность есть ни что иное как моральная оценка, обращённая к совести субъекта (т.е. на его субъективное).
Ремарка: Моральная оценка может быть дана не только социальной средой, но и сами субъектом.

Внутри социальной ответственности. Обратите внимание, если выше по Вашему отождествлялась социальная ответственность и моральная оценка, то здесь уже говорите даже не о моральной оценке, а о моральной ответственности.

Верно. Одно вытекает из другого. Тут моральная ответственность есть результат моральной оценки.
Вы пишете:

"Внутри социальной ответственности отдельно выделяется юридическая ответственность".

Т.е. свойствами юридической ответственности обладают все свойства присущие социальной ответственности.
Если это так, то мы опять говорим о моральной оценке, т.е. моральном воздействии.
Пойдём дальше:

".....как принятие субъектом юридических последствий своего поведения. Юридические последствия представляют собой те последствия, которые наступают в соответствии с правовыми требованиями".

Что такое правовые требования? Не нарушать закон, не нарушать чьё-то право... Определение понятия последствия через самое себя (последствия представляют последствия)?
Что такое юридические последствия? Какой характер они носят по отношению к нарушителю? Кто и каким образом применяет эти последствия по отношению к нарушителю?
Кто производит оценку соответствия поведения субъекта правовым требованиям?
Всё это любопытно сравнить с моральной ответственностью.
Ещё раз, подчеркну, я не против позитивной ответственности, как моральной, я против позитивной ответственности, как юридической.
В теории ответственности много говорится о "лишении", "претерпевании" нарушителем... Чем ваше "принятие" принципиально отлично от этих терминов?
И ещё один момент:
Каково воздействие юридической ответственности на нарушителя? Обращена ли эта ответственность на субъективное или внешнее претерпевание (принятие)?
На последнем не много остановимся... Если вы приписываете юридической ответственности теже свойства что и всей социальной ответственности, а как мы видим выше, там говорится о моральной оценке, то весь смысл юридической ответственности это психологическое воздействие на субъекта, на взывание его к совести. В чём тогда отличие юридической ответственности от моральной (социальной)? Если я не прав, то ещё раз, пожалуйста, о том, что есть социальная, моральная, юридическая ответственность и их соотношение друг с другом.
Не уместно ли в таком контексте говорить о социальной ответственности как комплексном явлении, которое применимо лишь в теории, но применимо на практике? Тут две стороны: Этика и Юриспруденция. Основы второй в первой. Но регулирование то совершенно иное. Первая охватывает, всё что вы называете социальной ответственностью. К чему тогда непонятный термин социальная ответственность? Разделение на этику и юриспруденцию было до вас и будет после.

Под принятием последствий я не имею ввиду только осознание долга. Принятие последствий это также и то, что на должника подадут в суд, и ему придется лишиться части своей зарплаты, т.к. её удержат по судебному решению. Так что неустойка состоится таки как юридическая ответственность.

Осознание долга - моральная категория (если хотите, позитивная ответственность)
А если мы говорим о суде, то речь здесь о юридической категории ответственность.

Вы не дочитали, там следующее предложение было: "Однако мы не можем отождествлять юридические последствия в ответственности с самой юридической ответственностью".

Вообще-то дочитал. Не могли бы вы пояснить это? А то даже в вашей статье непонятно.
Ранее вы написали что юридическая ответственность это принятие юридических последствий, наступающих в соответствии с правовыми требованиями. Сейчас же пишете, что юридические последствия, наступающие в соответствии с правовыми требованиями не есть юридическая ответственность. Остается принятие последствий своего поведения. Чем тогда это отличается от морали?

Цитата(Dmitry Belyakov @ 1.04.2009 - 16:12)
Резюмируем:


Не то совсем я имел ввиду.

Я только что пояснил, как я к этому резюме пришёл.

Мне кажется, что у вас есть мнение, есть представление о мнении сторонников позитивной ответственности, а представление о мнении с которым Вы дискутируете не сформировалось потому что другие мнения его путают

Ваши взгляды в чистом виде не соответствуют ни той ни другой теории...
Мои возражения направлены относительно именно позитивной ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности...

Аргументом в пользу того, что позитивной проспективной ответственностью должны заниматься юристы являетсяи то, что юристы этим фактически занимаются, т.е. входит в круг их интересов.

На уровне исследований по философии права может быть. И то, только при исследований соотношения морали и права.
Относительно, проспективной ответственности возражений нет, есть возражения относительно проспективной ЮРИДИЧЕСКОЙ ответственности.

Если Вы поймете что такое ретроспективная позитивная ответственность, то увидите, что это точно предмет непосредственно юридической науки. Это тоже самое что и негативная ответственность, только с положительной окраской.

Т.е. это не пять лет сидеть, а всего лишь три. В этом, тоже есть положительная окраска.

Почему не может? будущая – это проспективная. Тут две категориальные пары: перспективная-проспективная и негативная-позитивная.

Вы сами определяете ответственность, как принятие ПОСЛЕДСТВИЙ!!! Никаких будующих времён.

пока не будет доказано обратное.

Вы предлагаете новое, на вас бремя доказательства.

первое выражение было Вашим

Первое выражение дано для пояснения того тезиса что я озвучил.

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 April 2009 - 13:37

[Dmitry Belyakov]

По просьбам трудящихся прикладываю найденное по теме в К+.
Пока в необработанном виде.

Если кратко, в абсолютном большинстве случае говоря о позитивной юридической ответственности подразумевают выполнение каких либо обязанностей (ответственное исполнение, должное исполнение и т.д.).

Прикрепленные файлы

•  ___________________________________________.doc   450К   4040 скачиваний

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 02 April 2009 - 17:39

[Нурдин Саякбаев]

Dmitry Belyakov

Мне бы хотелось знать, что есть социальная ответственность и её соотношение с юридической? Вы нигде этому не дали ответ (во всяком случае, я это не нашёл).

Ну вот, например, в начале нашей эры Марию Магдалину хотели камнями закидать за её прелюбодеяния. Это была не санкция государства, а основанная на обычаях мера ответственности. Это был бы пример социальной ответственности. Общество устанавливает правила поведения, и юридические требования являются разновидностью этих социальных норм. В этом смысле и юридическая ответственность является разновидностью социальной ответственности.
Четкого определения давать я думаю не нужно, на таком уровне правильнее понимать явления, точность как в арифметике не всегда возможна.

Безусловно, оценку даёт социальная среда.
Однако:

"Одной из особенностей социальной ответственности является то, что социальная среда способна давать моральную оценку поведению субъекта и оказывать воздействие на субъекта в соответствии с этой оценкой его поведения....".

Получается (как я вижу): Социальная ответственность = социальная среда - оценка - воздействие на поведение субъекта.
Если это верно то получается:
Социальная среда и оценка (моральная), даваемая социальной средой, являются подчинёнными элементами социальной ответственности. Результат - воздействие на субъекта. Как осуществляется это воздействие? Если мы говорим о морали, моральной оценке, то воздействие это возможно лишь моральной оценкой.
Вывод: ваша социальная ответственность есть ни что иное как моральная оценка, обращённая к совести субъекта (т.е. на его субъективное).

Ответственность это не мера ответственности (хотя и такое значение слова ответственность может использоваться). Социальная ответственность это такое явление, когда человек совершает поступок, а общественная среда, в связи с совершенным поступком его наказывает или награждает, либо оказывает на него другое воздействие в соответствии с его поступком. Ответственность это такое описанное выше отношение людей и общества (в духе определения понятия обязательство, в ГК РФ п. 1 ст. 307: В результате ответственности субъект принимает на себя социальные последствия своего поведения, как то: тюрьма, моральное осуждение, бойкот, побиение камнями и т.п.).
Пример возьмем конкретный, чтобы легче понимать было. В обществе кражи осуждаются, и установлен запрет воровать. За кражу по обычаям принято сажать в яму. Кража является запрещаемым действием. Посадка в яму является неблагоприятным последствием поведения субъекта. Человек знает о запрете и не ворует, т.е. воздействие на поведение человека осуществляется благодаря тому, что человек предвидит возможные последствия своего поведения. Т.е. последствием поведения субъекта здесь видится посадка в яму, а результатом воздействия ответственности – воздержание человека от кражи. Моральная оценка кражи присутствует естественно (потому запрет и существует, а также при осуждении человека дается негативная оценка его поведения) и мораль часто более действенна, чем ответственность, номы же про ответственность. В социальной ответственности моральная оценка поведения является признаком, но и без неё ответственность остается ответственностью.

Ремарка: Моральная оценка может быть дана не только социальной средой, но и сами субъектом.

Согласен.

Внутри социальной ответственности. Обратите внимание, если выше по Вашему отождествлялась социальная ответственность и моральная оценка, то здесь уже говорите даже не о моральной оценке, а о моральной ответственности.

Верно. Одно вытекает из другого. Тут моральная ответственность есть результат моральной оценки.
Вы пишете:

"Внутри социальной ответственности отдельно выделяется юридическая ответственность".

Т.е. свойствами юридической ответственности обладают все свойства присущие социальной ответственности.
Если это так, то мы опять говорим о моральной оценке, т.е. моральном воздействии.

Ну вот если сказать «внутри человеческого общества отдельно выделяется власть и государство». Разве мы можем говорить, что всеми свойствами общества обладает и государство (или наоброт)?
Кроме того, Общество мы можем видеть и целиком, включающим в себя государство, а также и отдельно от государства, когда рассматриваем соотношение гражданского общества и государства. Также и с социальной ответственностью, юридическая ответственность является разновидностью социальной ответственности, а также мы можем говорить, что вот это юридическая ответственность, а вот это уже не юридическая, но социальная ответственность.

Пойдём дальше:

".....как принятие субъектом юридических последствий своего поведения. Юридические последствия представляют собой те последствия, которые наступают в соответствии с правовыми требованиями".

Что такое правовые требования? Не нарушать закон, не нарушать чьё-то право... Определение понятия последствия через самое себя (последствия представляют последствия)?
Что такое юридические последствия? Какой характер они носят по отношению к нарушителю? Кто и каким образом применяет эти последствия по отношению к нарушителю?
Кто производит оценку соответствия поведения субъекта правовым требованиям?

Ну вот, например осуждение судом виновного в краже, назначение наказания в виде лишения свободы и принуждение к отбыванию наказания, все это является юридическими последствиями запрещенного деяния. Эти последствия наступают в соответствии с правовыми требованиями.

Всё это любопытно сравнить с моральной ответственностью.

Моральная ответственность, я так понимаю связана с проспективной ответственностью. Сравним так: человек еще не совершил преступления, но предвидит возможность того, что его за преступление посадят в тюрьму (предвидит возможность наступления юридических последствий). В этом случае принятие последствий происходит лишь в сознании человека и еще до наступления последствий, и даже до совершения преступления.

Ещё раз, подчеркну, я не против позитивной ответственности, как моральной, я против позитивной ответственности, как юридической.
В теории ответственности много говорится о "лишении", "претерпевании" нарушителем... Чем ваше "принятие" принципиально отлично от этих терминов?

Если мы говорим, что за поведение бывает не только наказание, но еще и за поощряемое поведение бывает награда, то слова «лишения» и «претерпевание» уже не подходят. Позитивная ответственность, это когда награждают за поощряемое поведение.

И ещё один момент:
Каково воздействие юридической ответственности на нарушителя? Обращена ли эта ответственность на субъективное или внешнее претерпевание (принятие)?
На последнем не много остановимся... Если вы приписываете юридической ответственности теже свойства что и всей социальной ответственности, а как мы видим выше, там говорится о моральной оценке, то весь смысл юридической ответственности это психологическое воздействие на субъекта, на взывание его к совести. В чём тогда отличие юридической ответственности от моральной (социальной)? Если я не прав, то ещё раз, пожалуйста, о том, что есть социальная, моральная, юридическая ответственность и их соотношение друг с другом.
Не уместно ли в таком контексте говорить о социальной ответственности как комплексном явлении, которое применимо лишь в теории, но применимо на практике? Тут две стороны: Этика и Юриспруденция. Основы второй в первой. Но регулирование то совершенно иное. Первая охватывает, всё что вы называете социальной ответственностью.  К чему тогда непонятный термин социальная ответственность? Разделение на этику и юриспруденцию было до вас и будет после. 

Каково воздействия уже писал выше на простом примере кражи и наказания, просто повторюсь. Там обращение идет и на субъективное, когда субъект боится нарушить закон, и внешнее претерпевание, когда, в случае если он допустит нарушение, его реально накажут (в тюрьму посадят).
Я не отождествляю моральную ответственность (проспективную ответственность) и социальную ответственность. Социальная ответственность также как и юридическая может быть и негативной и позитивной, и ретроспективной и проспективной, просто это, например, когда закона нет, а есть обычаи и наказывают по обычаям (потому социальная ответственность, но не юридическая). Отличие юридической ответственности от социальной в том, что требования, в соответствии с которыми наступает ответственность, определяются правом. А при социальной неюридической ответственности требования могут выражаться в обычаях, моральных устоях общества, религиозных нормах, каких-то иных требованиях общественной среды, не являющихся юридическими требованиями.
Моральная же ответственность (проспективная ответственность) присутствует и когда мы говорим о юридической ответственности когда мы говорим о социальной неюридической ответственности. И там и там присутствует чувство долга, эти переживания, страхи и пр.
Я подозреваю, что вы отождествляете как и многие другие позитивную ответственность и проспективную ответственность. Мне кажется, что это происходит вот почему., если нет, то поправьте пож-та. Юридической ответственностью понимается негативная ретроспективная ответственность (грубо обобщим - когда наказывают за правонарушение), все остальное видится как одно явление – неюридическая ответственность, она же проспективная ответственность, она же позитивная ответственность, она же моральная ответственность, она же социальная ответственность. Возможно считаете, что все это называется у меня социальной ответственностью, это не так. У меня несколько иное видение (потому в статье и приходится описывать явление с самого начала.. естественная ответственность.. социальная ответственность.. дом построил, чтоб просто понимание было).
Так вот вопрос о практической значимости скорее всего это вопрос о практической значимости для юриспруденции не социальной ответственности, а ПРОСПЕКТИВНОЙ ответственности (чувство долга, переживания, страх наказания и пр.). Ну что можно сразу отметить по проспективной ответственности. Я не вижу вообще пока целесообразности четко разграничивать там позитивную и негативную, вернее она конечно может быть разной, но раздельное их рассмотрение не имеет смысла. Для отраслей права проспективная ответственность действительно имеет второстепенный интерес. Но хочу здесь отметить, что говоря о проспективной ответственности, я НЕ имею ввиду здесь позитивную ответственность.

Под принятием последствий я не имею ввиду только осознание долга. Принятие последствий это также и то, что на должника подадут в суд, и ему придется лишиться части своей зарплаты, т.к. её удержат по судебному решению. Так что неустойка состоится таки как юридическая ответственность.

Осознание долга - моральная категория (если хотите, позитивная ответственность)
А если мы говорим о суде, то речь здесь о юридической категории ответственность.

Проспективная ответственность. Понимаете, изучают обычно именно эту моральную категорию, и потому отождествляют позитивную и проспективную ответственность. Я разделяю «проспективная» и «позитивная», потому давайте считать, что такая моральная категория к проспективной относится (не обязательно позитивной). Но осознание долга бывает и как осознание юридической обязанности, и так же как осознание неюридического социального требования. Для понимания: проспективная ответственность теоретически может быть юридической и неюридической (например, исследуя эту ответственность у гражданина правового государства и человека доисторического периода), но так, внутри психики конкретного человека не вижу пока смысла выделять внутри проспективной ответственности чувство долга, сформированное уголовным законом (умышленное убийство) и чувство долга, сформированное религиозным требованием (не убий).
К слову, некоторые исследователи, считают моральную оценку в виде осуждения виновного одним из признаков юридической ответственности. Мне кажется, что это признак не только юридической, но в целом социальной ответственности, но это такой не определяющий признак, не всегда присутствует.

Если Вы поймете что такое ретроспективная позитивная ответственность, то увидите, что это точно предмет непосредственно юридической науки. Это тоже самое что и негативная ответственность, только с положительной окраской.

Т.е. это не пять лет сидеть, а всего лишь три. В этом, тоже есть положительная окраска.

Неее ))) Если негативная это когда наказывают за запрещаемое деяние, то позитивная это когда награждают за поощряемое деяние.

Почему не может? будущая – это проспективная. Тут две категориальные пары: перспективная-проспективная и негативная-позитивная.

Вы сами определяете ответственность, как принятие ПОСЛЕДСТВИЙ!!! Никаких будующих времён.

Возможные ПОСЛЕДСТВИЯ можно предвидеть, это и будет их принятием.

[SPM]

...
Неее ))) Если негативная это когда наказывают за запрещаемое деяние, то позитивная это когда награждают за поощряемое деяние. ...

А как квалифицировать случай наступления негативных последствий от точного исполнения нормы закона?

[Нурдин Саякбаев]

SPM
Наверное бывают такие негативные последствия, которые просто получаются, и те которые специально предусматриваются в качестве мер ответственности , чтобы скорректировать поведение субъекта. Юридическая ответственность мне кажется это когда специально направленное установление негативных последствий (в данном случае).

Сообщение отредактировал Нурик: 02 April 2009 - 21:38

[SPM]

SPM
Наверное бывают такие негативные последствия, которые просто получаются, ...

это противоречит Вашим суждениям о позитивной ответственности как способности и обязанности предвидеть и устранить всякие негативные последствия, безотносительно от их источника (жаль, что Вы чисто академически исследуете категорию ответственности, в отрыве от деятельности судьи и иных участников правового процесса....)

[Discipulus]

Извините меня пожалуйста ,а что такое "позитивная ответственность" ?

[Va-78]

Пипец... Чувствую себя как Маленький принц - один-одинешынек сижу на планете, поджал коленки, обхватил их руками и грустю...

Современная юрипруденция есть религия по сути. Законы - ее священный текст, а "правосудие" - пустой ритуал. И теперь юристы-жрецы, отодвинувшись от истоков, и позабыв значения древних слов спорят, решая кто-же из них ближе к очередному пророку извлеченному из развалившегося гроба.

Разве судит судья? Нет - сверяется с глупым талмудом; Разве законодатель исходит из рацио и сверяется с действительностью? -Фигушки. Ему бедолашному мыслится, что как он скжет, так и будет - реки вспять обратятся, и вулканы затухнут. Царь природы х...в...

Та лана! Я сам себя пошлю: ИДИ ЧИТАЙ ТЫ.ГЫ.ПЫ.!!!

Сообщение отредактировал Va-78: 03 April 2009 - 11:51

[PostoronimV]

Discipulus

Извините меня пожалуйста ,а что такое "позитивная ответственность" ?

точно никто не знает, но некоторые предполагают, что она есть..

[Нурдин Саякбаев]

SPM
Наверное бывают такие негативные последствия, которые просто получаются, ...

это противоречит Вашим суждениям о позитивной ответственности как способности и обязанности предвидеть и устранить всякие негативные последствия, безотносительно от их источника (жаль, что Вы чисто академически исследуете категорию ответственности, в отрыве от деятельности судьи и иных участников правового процесса....)

И снова это
Странно, где я говорили такое? Я же писал, что ответственность рассматриваю НЕ как способность и обязанность, а как явление, и в случае с социальной и юридической ответственность как отношение, это относится и к позитивной и проспективной. Это другие, возможно так рассматривают проспективную ответственность и называют её позитивной. Кроме того спрашивали Вы не о позитивной и не о проспективной, а именно о негативной ретроспективной ответственности, т.к. о негативных последствиях за совершенное правомерное поведение.

[Dmitry Belyakov]

PostoronimV

точно никто не знает, но некоторые предполагают, что она есть..

Как тот суслик. Его не видно, но он есть.

Нурик

Ну вот, например, в начале нашей эры Марию Магдалину хотели камнями закидать за её прелюбодеяния. Это была не санкция государства, а основанная на обычаях мера ответственности. Это был бы пример социальной ответственности. Общество устанавливает правила поведения, и юридические требования являются разновидностью этих социальных норм. В этом смысле и юридическая ответственность является разновидностью социальной ответственности.
Четкого определения давать я думаю не нужно, на таком уровне правильнее понимать явления, точность как в арифметике не всегда возможна.

Ну, почему же не надо? Я наоборот хочу определиться с терминами и их корректным применением.

Ответственность это не мера ответственности (хотя и такое значение слова ответственность может использоваться). Социальная ответственность это такое явление, когда человек совершает поступок, а общественная среда, в связи с совершенным поступком его наказывает или награждает, либо оказывает на него другое воздействие в соответствии с его поступком. Ответственность это такое описанное выше отношение людей и общества (в духе определения понятия обязательство, в ГК РФ п. 1 ст. 307: В результате ответственности субъект принимает на себя социальные последствия своего поведения, как то: тюрьма, моральное осуждение, бойкот, побиение камнями и т.п.).
Пример возьмем конкретный, чтобы легче понимать было. В обществе кражи осуждаются, и установлен запрет воровать. За кражу по обычаям принято сажать в яму. Кража является запрещаемым действием. Посадка в яму является неблагоприятным последствием поведения субъекта. Человек знает о запрете и не ворует, т.е. воздействие на поведение человека осуществляется благодаря тому, что человек предвидит возможные последствия своего поведения. Т.е. последствием поведения субъекта здесь видится посадка в яму, а результатом воздействия ответственности – воздержание человека от кражи. Моральная оценка кражи присутствует естественно (потому запрет и существует, а также при осуждении человека дается негативная оценка его поведения) и мораль часто более действенна, чем ответственность, номы же про ответственность. В социальной ответственности моральная оценка поведения является признаком, но и без неё ответственность остается ответственностью.

Вы пишете, что ответственность, это не мера ответственности, но абзацем выше вами написано: «это была не санкция государства, а основанная на обычаях МЕРА ответственности».

Следуя вам, что:
1.Юридическая ответственность разновидность социальной и всё что относится к социальной ответственности применимо к юридической.
2.Ответственность – это ответ на поведение, при чём, положительный ответ на правомерное поведение, а отрицательный на неправомерное.
3.Социальная среда даёт оценку (награждает, наказывает)
Приведём пример:
Футбольные болельщики пришли на стадион. В результате давки на стадионе последовали массовые жертвы. Многие погибли.
Следуя вашей логике, люди понесли ответственность за то что пришли на стадион. При чём, ответственность негативную. При чём, наказала их социальная среда (толпа людей).
Так как лишение жизни относится к юридической ответственности, то, опять же, следуя вашей логике, люди понесли юридическую ответственность за то что пришли на стадион.
Исходный постулат: ответственность – это ответ социальной среды на поведение субъекта.

Кроме того, почему социальная ответственность, имея отличительный признак – моральная оценка, может обходиться и без этой оценки?
Вы нам приводите случай в общественном транспорте: Отличительный признак социальной и юридической ответственности – наличие или отсутствие закона, но при этом, пишете, что юридическая ответственность часть социальной. Следуя этой логике, к юридической ответственности можно привлечь посредством моральной оценки.

Ну вот если сказать «внутри человеческого общества отдельно выделяется власть и государство». Разве мы можем говорить, что всеми свойствами общества обладает и государство (или наоброт)?
Кроме того, Общество мы можем видеть и целиком, включающим в себя государство, а также и отдельно от государства, когда рассматриваем соотношение гражданского общества и государства. Также и с социальной ответственностью, юридическая ответственность является разновидностью социальной ответственности, а также мы можем говорить, что вот это юридическая ответственность, а вот это уже не юридическая, но социальная ответственность.

Как-то странно получается: ответственность имеет те же черты, а вот общество и государство мы разделяем. Кстати, власть, тут не совсем корректно сравнивать.
Если юридическая ответственность разновидность социальной, то, как разделить эту ответственность в случае с общественным транспортом? Я отличий не вижу. Вы говорите про закон, но следуя, опять же, вашей логике закон есть продукт социума. Следовательно, нет отличий в понятиях мораль, право, обычай, закон? Почему мы тогда выделяем юридическую ответственность? Проще говорить – социальная ответственность во всех случаях.

Ну вот, например осуждение судом виновного в краже, назначение наказания в виде лишения свободы и принуждение к отбыванию наказания, все это является юридическими последствиями запрещенного деяния. Эти последствия наступают в соответствии с правовыми требованиями.

Судя по вам, наказание применяет государство (та же социальная среда), следовательно, речь идёт о социальной ответственности.

Моральная ответственность, я так понимаю связана с проспективной ответственностью. Сравним так: человек еще не совершил преступления, но предвидит возможность того, что его за преступление посадят в тюрьму (предвидит возможность наступления юридических последствий). В этом случае принятие последствий происходит лишь в сознании человека и еще до наступления последствий, и даже до совершения преступления.

Я так понимаю у вас:
Проспективная ответственность – ответственность за будущее
Ретроспективная ответственность – ответственность за прошлое
Позитивная отвественность – положительные последствия
Негативная ответственность – отрицательные последствия
Далее у вас:
Проспективная отвественность – предвидение положительных или отрицательных последствий
Ретроспективная ответственность –понесение положительных (поощрение, одобрение) или отрицательных последствий (наказание).
Т.е. по-существу, проспективная ответственность есть моральная ответственность, где субъект должен (долженствование) поступать в соответствии с нормами общества. К чему тогда столь запутанная терминология?
Скажите, а лицо которое не способно понимать (предвидеть) значение своих действий может быть привлечено к уголовной ответственность. А заботливость, осмотрительность, разумность, не предполагают предвидение, а их отсутствие понесение негативных последствий, предусмотренных правовыми требованиями? Это тоже должествование, только выраженное в негативной форме?
Мне лично, по фиг, что сторонний мне субъект там должен осознаёт или не осознаёт, и мне по фиг на его субъективное, мне важно, что бы он не нарушил моё субъективное. Для этого и есть негативные запреты с негативной ответственностью (читай юридической).
Меры поощрения, как понесение положительных последствий, тут категория лишняя, относящаяся к регулированию общественных отношений и напрямую к ответственности не относящаяся.
Социальная ответственность, в вашем случае, термин совершенно лишний, искусственно созданный. Такой самостоятельной категории как социальная ответственность не существует.
Есть моральная ответственность, а есть юридическая ответственность, без всяких мер поощрения.
Что до мер поощрения то в негативной форме их не существует, т.к. проявляются они через применение или неприменение отрицательных последствий за исполнение или неисполнение своих обязанностей (правовых норм).

Я не отождествляю моральную ответственность (проспективную ответственность) и социальную ответственность. Социальная ответственность также как и юридическая может быть и негативной и позитивной, и ретроспективной и проспективной, просто это, например, когда закона нет, а есть обычаи и наказывают по обычаям (потому социальная ответственность, но не юридическая). Отличие юридической ответственности от социальной в том, что требования, в соответствии с которыми наступает ответственность, определяются правом. А при социальной неюридической ответственности требования могут выражаться в обычаях, моральных устоях общества, религиозных нормах, каких-то иных требованиях общественной среды, не являющихся юридическими требованиями.
Моральная же ответственность (проспективная ответственность) присутствует и когда мы говорим о юридической ответственности когда мы говорим о социальной неюридической ответственности. И там и там присутствует чувство долга, эти переживания, страхи и пр.

Проспективная ответственность. Понимаете, изучают обычно именно эту моральную категорию, и потому отождествляют позитивную и проспективную ответственность. Я разделяю «проспективная» и «позитивная», потому давайте считать, что такая моральная категория к проспективной относится (не обязательно позитивной). Но осознание долга бывает и как осознание юридической обязанности, и так же как осознание неюридического социального требования.

Как я понимаю, вас, то у вас моральная ответственность это субъективная категория, в то время, как социальная и юридическая ответственность категории объективные?
Меня интересует вопрос, как осуществляют воздействие на поведение субъекта все три этих вида ответственности? Если с юридической понятно, её воздействие осуществляется с помощью негативных запретов, во внешней негативной форме, то как быть с категориями социальная и моральная ответственность?
Вы пишете, что социальная ответственность может выражаться в моральных устоях, обычая, т.е. нормах должного поведения. Вы также пишете, что субъект предвидит последствия своего поведения. При социальной ответственности, это одобрение или неодобрение общества, т.е. воздействие происходит на субъективное субъекта.
Про моральную категорию вы пишете, как осознание долга, но что при предвидении (а оно субъективно), как категории социальной ответственности (у вас я понимаю, это объективная категория), субъект не осознаёт нормы должного поведения? Каково же воздействие на субъекта с помощью моральной ответственности? Тоже одобрение или неодобрение, тоже воздействие на субъективное субъекта.
Субъект и там и там должен принять ответственность до совершения поступка, т.е. в будущем. Т.е. принятие идёт не как последствие, а как предшествие поступка.
Где разница между социальной ответственностью и моральной? Путаница терминов?
Далее вы пишете, что юридическая ответственность часть социальной, т.е. моральной. Т.е. юридическая ответственность должна проявляться одобрением или неодобрением? Не видёт ли это к смешению права и морали?
Исходя из вышеизложенного, я так понимаю, что под термином позитивная юридическая ответственность, вами понимаются поощрительные меры указанные в законе (подобная трактовка отличается от традиционного понимания этого термина).
Повторяю, юридическая ответственность – это ответственность за прошлое и в негативной форме.

И снова это 
Странно, где я говорили такое?

Да, ничего странного SPM, частенько по-кругу ходит, пытается подловить в других темах, фразы перевирает... А так, он хороший! Песнями, вон веселит...

SPM

(жаль, что Вы чисто академически исследуете категорию ответственности, в отрыве от деятельности судьи и иных участников правового процесса....)

Мдаа, SPM, вы так увлеклись изучением судебного процесса, что у вас даже справедливость и то процесс. А судя, по всему, и ЗП и ответственность - это тоже процесс.

Va-78

Та лана! Я сам себя пошлю: ИДИ ЧИТАЙ ТЫ.ГЫ.ПЫ.!!!

Очень верная мысль!

P.S.Что-то автора темы не видно! ((( Никак, наверное, трактат пишет!)))

Сообщение отредактировал Dmitry Belyakov: 03 April 2009 - 18:57

[SPM]

...Я же писал, что ответственность рассматриваю НЕ как способность и обязанность, а как явление, ...

согласен с тем, что это хороший способ толочь ступу в воде.

Ответственность- это ЯВЛЕНИЕ, как свидетельство наличия чего-то...(так, высокая температура есть явление болезни) ?

Ответственность- это ЯВЛЕНИЕ, как свидетельство для обозначения смены состояний?

Ответственность- это ЯВЛЕНИЕ, как отражение действительности?

Ответственность- это ЯВЛЕНИЕ, как нечто значимое для субъекта и выражаемое через уже сложившиеся: субкультуру, ее представления, понятия, ....?

Ответственность- это ЯВЛЕНИЕ, как "вещь в себе" или как "вещь для нас"?

Ответственность- это ЯВЛЕНИЕ, ...? (так можно топтаться до бесконечности).

В этом прелесть всех академиков...

Хотелось бы все-таки, в 5-ти строках, увидеть Вашу дефиницию (именно так, как дефиниция понимается в академическом исследовании).

ЮР-позитивная ответственность, как акт(=явление) награждения за поощряемое деяние - в этом взгляде - лишь единичное. А единичное никак не может претендовать на звание всеобщего понятия.


Добавлено немного позже:

..Да, ничего странного SPM, частенько по-кругу ходит, пытается подловить в других темах, фразы перевирает... А так, он хороший!  Песнями, вон веселит...

SPM ... вы так увлеклись изучением судебного процесса, что у вас даже справедливость и то процесс. А судя, по всему, и ЗП и ответственность - это тоже процесс.  ...

«по-кругу ходит, пытается подловить»
уточняю : не пытается, а ловит (это входит в круг моей работы, так же как и ВАШей - любого юриста)

« SPM ... вы так увлеклись .., что у вас ..справедливость и .. и ЗП и ответственность - это тоже процесс»
уточняю: у меня каждая категория есть и то и другое (и мера и процесс). Отличаются они друг от друга - лишь конкретикой условий/обстоятельств, которые наполняют эти категории индивидуальным содержанием.

[Dmitry Belyakov]

SPM

А единичное никак не может претендовать на звание всеобщего понятия.

уточняю : не пытается, а ловит (это входит в круг моей работы, так же как и ВАШей - любого юриста)

Ну-ну!

[Нурдин Саякбаев]

...Я же писал, что ответственность рассматриваю НЕ как способность и обязанность, а как явление, ...

согласен с тем, что это хороший способ толочь ступу в воде.

...

В этом прелесть всех академиков...

Хотелось бы все-таки, в 5-ти строках, увидеть Вашу дефиницию (именно так, как дефиниция понимается в академическом исследовании).

ЮР-позитивная ответственность, как акт(=явление) награждения за поощряемое деяние - в этом взгляде - лишь единичное. А единичное никак не может претендовать на звание всеобщего понятия.

А что ж Вы до половины предложения только читаете? Там же дальше: "и в случае с социальной и юридической ответственность как отношение, это относится и к позитивной и проспективной."
Кроме того, это же в диалоге сказано было, применительно к Вашим словам: "это противоречит Вашим суждениям о позитивной ответственности как способности и обязанности предвидеть и устранить всякие негативные последствия, безотносительно от их источника". Заметьте, я в связи с этим задал вопрос "Странно, где я говорили такое? Я же писал, что ответственность рассматриваю НЕ как способность и обязанность...". И вот в ответ Вы уже уходите от первоначального тезиса, вырываете часть из предложения и критикуете, что я не дал точного определения Об определении чуть позже, но это уже другой вопрос, как он связан с Вашим первоначальным вопросом?
А по существу Вы должны были сказать: хорошо, значит я просто не правильно истолковал Ваши слова

У нашей дискуссии есть цель? Мы же не в суде. Здесь нет задачи доказать, что я не прав и отсудить у меня что-то. Да и даже если докажете, это здесь не будет значить, что правы именно Вы. Я считаю, что надо позиции и ход мыслей друг друга, методы и из чего исходим в своих умозаключениях. Обычно, если есть ошибка, это позволяет выяснить почему оппонент ошибается и в чем именно, а зачастую и нет ошибки, просто есть разное видение проблемы. И в целом пойдет на пользу - разберемся что к чему.

Четкое определение предполагает детальное понимание, а тут нет пока даже общего представления. Предлагаю пока подождать с этим определяться, т.к. уровень разработки проблемы пока не соответствует. Вы же понимаете слова "хорошо", "молоко", "мама", "больно", "круглый" и без всяких точных определений, также и с научными терминами, точные дефиниции хороши только применительно к конкретной задаче, а рассматриваешь проблему под иным ракурсом – приходится оговаривать отличия в определениях (это конечно молоко, а с другой точки зрения, не молоко это вовсе, а молочный напиток; государство рассматривается и как часть общества, и как форма существования общества, и также в противопоставлении с гражданским обществом).
На просьбы дефиниции я попытался (пост № 104 2.04.2009 - 17:15) дать понимание ответственности через пример, который не является единичным, а напротив это форма отношений постоянно встречается в общественных отношениях и является общеизвестной (просто по разному воспринимается и квалифицируется), примерно также как это делается в ГК при определении понятия обязательство.

Социальная ответственность это такое явление, когда человек совершает поступок, а общественная среда, в связи с совершенным поступком его наказывает или награждает, либо оказывает на него другое воздействие в соответствии с его поступком. Ответственность это такое описанное выше отношение людей и общества (в духе определения понятия обязательство, в ГК РФ п. 1 ст. 307: В результате ответственности субъект принимает на себя социальные последствия своего поведения, как то: тюрьма, моральное осуждение, бойкот, побиение камнями и т.п.).
Пример возьмем конкретный, чтобы легче понимать было. В обществе кражи осуждаются, и установлен запрет воровать. За кражу по обычаям принято сажать в яму. Кража является запрещаемым действием. Посадка в яму является неблагоприятным последствием поведения субъекта. Человек знает о запрете и не ворует, т.е. воздействие на поведение человека осуществляется благодаря тому, что человек предвидит возможные последствия своего поведения. Т.е. последствием поведения субъекта здесь видится посадка в яму, а результатом воздействия ответственности – воздержание человека от кражи.

О том, что не могу утверждать точность такого определения я уже писал, но вроде понятно о чем речь. Если не понятно, то можно вопросами уточнить.

Сообщение отредактировал Нурик: 04 April 2009 - 09:57

[Нурдин Саякбаев]

Dmitry Belyakov

Вы пишете, что ответственность, это не мера ответственности, но абзацем  выше вами написано: «это была не санкция государства, а основанная на обычаях МЕРА ответственности».

Ну и о чем конкретно я писал: «не санкция государства, а основанная на обычаях мера»? Разве об ответственности? Слово ответственность не применялась, выше я привел только пример. Вы пытаетесь уличить меня в непоследовательности мысли, а между тем, легко понять, что я говорил не об ответственности как форме общественного отношения, а о негативных последствиях - закидают камнями.

Следуя вам, что:
1.Юридическая ответственность разновидность социальной и всё что относится к социальной ответственности применимо к юридической.

Дмитрий, я писал, что НЕ следует это из моих слов. Для понимания я привел пример с государством и обществом, которые вы цитировали ниже: «Разве мы можем говорить, что всеми свойствами общества обладает и государство (или наоброт)?»

Кроме того, почему социальная ответственность, имея отличительный признак – моральная оценка, может обходиться и без этой оценки? 

Так же как у человека, как биологического вида есть такой признак как волосяной покров на голове, однако лысый мужик все равно является человеком! Не является моральная оценка поведения ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ признакам, и вообще в таких вещах невозможна математическая точность, нужно понимание явлений и процессов.

Вы нам приводите случай в общественном транспорте: Отличительный признак социальной и юридической ответственности – наличие или отсутствие закона, но при этом, пишете, что юридическая ответственность часть социальной. Следуя этой логике, к юридической ответственности можно привлечь посредством моральной оценки.

Не вижу здесь логики вообще, Вы что-то путаете. Если до этого моральная оценка не упоминалась, откуда она взялась в конце?

Ну вот если сказать «внутри человеческого общества отдельно выделяется власть и государство». Разве мы можем говорить, что всеми свойствами общества обладает и государство (или наоброт)?
Кроме того, Общество мы можем видеть и целиком, включающим в себя государство, а также и отдельно от государства, когда рассматриваем соотношение гражданского общества и государства. Также и с социальной ответственностью, юридическая ответственность является разновидностью социальной ответственности, а также мы можем говорить, что вот это юридическая ответственность, а вот это уже не юридическая, но социальная ответственность.

Как-то странно получается: ответственность имеет те же черты, а вот общество и государство мы разделяем. Кстати, власть, тут не совсем корректно сравнивать.

Это Вы сами, чтобы показать абсурдность моих мыслей откуда-то придумали, что ответственность социальная и юридическая имеют все те же черты! А я, чтобы показать, что Ваши выводы не верны, привел пример с государством и обществом. Может всё это непонимание происходит, потому что с самого начала выискиваете абсурдность в моих высказываниях?

Если юридическая ответственность разновидность социальной, то, как разделить эту ответственность в случае с общественным транспортом?   Я отличий не вижу. Вы говорите про закон, но следуя, опять же, вашей логике закон есть продукт социума. Следовательно, нет отличий в понятиях мораль, право, обычай, закон?   Почему мы тогда выделяем юридическую ответственность?  Проще говорить – социальная ответственность во всех случаях.
..........................

Ну вот, например осуждение судом виновного в краже, назначение наказания в виде лишения свободы и принуждение к отбыванию наказания, все это является юридическими последствиями запрещенного деяния. Эти последствия наступают в соответствии с правовыми требованиями.

Судя по вам, наказание применяет государство (та же социальная среда), следовательно, речь идёт о социальной ответственности.

Если учебник является разновидностью книги, то как разделить учебники и книги? Почему тогда мы выделяем учебники? Проще же говорить книги во всех случаях.
Юридическая ответственность является разновидностью социальной ответственности. Ничего особенного в этом нет.

__________________________________

[Нурдин Саякбаев]

Dmitry Belyakov

Вы пишете, что ответственность, это не мера ответственности, но абзацем  выше вами написано: «это была не санкция государства, а основанная на обычаях МЕРА ответственности».

Ну и о чем конкретно я писал: «не санкция государства, а основанная на обычаях мера»? Разве об ответственности? Слово ответственность не применялась, выше я привел только пример. Вы пытаетесь уличить меня в непоследовательности мысли, а между тем, любой здравомыслящий человек поймет, что я говорил не об ответственности как форме общественного отношения, а о негативных последствиях - закидают камнями.

Следуя вам, что:
1.Юридическая ответственность разновидность социальной и всё что относится к социальной ответственности применимо к юридической.

Дмитрий, я писал, что НЕ следует это из моих слов. Для понимания я привел пример с государством и обществом, которые вы цитировали ниже: «Разве мы можем говорить, что всеми свойствами общества обладает и государство (или наоброт)?»

Кроме того, почему социальная ответственность, имея отличительный признак – моральная оценка, может обходиться и без этой оценки? 

Так же как у человека, как биологического вида есть такой признак как волосяной покров на голове, однако лысый мужик все равно является человеком! Не является моральная оценка поведения ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ признакам, и вообще в таких вещах невозможна математическая точность, нужно понимание явлений и процессов.

Вы нам приводите случай в общественном транспорте: Отличительный признак социальной и юридической ответственности – наличие или отсутствие закона, но при этом, пишете, что юридическая ответственность часть социальной. Следуя этой логике, к юридической ответственности можно привлечь посредством моральной оценки.

Не вижу здесь логики вообще, Вы что-то путаете. Если до этого моральная оценка не упоминалась, откуда она взялась в конце?

Ну вот если сказать «внутри человеческого общества отдельно выделяется власть и государство». Разве мы можем говорить, что всеми свойствами общества обладает и государство (или наоброт)?
Кроме того, Общество мы можем видеть и целиком, включающим в себя государство, а также и отдельно от государства, когда рассматриваем соотношение гражданского общества и государства. Также и с социальной ответственностью, юридическая ответственность является разновидностью социальной ответственности, а также мы можем говорить, что вот это юридическая ответственность, а вот это уже не юридическая, но социальная ответственность.

Как-то странно получается: ответственность имеет те же черты, а вот общество и государство мы разделяем. Кстати, власть, тут не совсем корректно сравнивать.

Это Вы сами, чтобы показать абсурдность моих мыслей откуда-то придумали, что ответственность социальная и юридическая имеют все те же черты! А я, чтобы показать, что Ваши выводы не верны, привел пример с государством и обществом.
Всё это непонимание происходит, потому что с самого начала выискиваете абсурдность в моих высказываниях. Не ищите абсурдность, тут нет никакого соревнования.. Если не можете поверить, что я не дурак, просто на время представьте себе.. как будто я не дурак, и попробуйте понять, что имеет ввиду человек, который так говорит.

Если юридическая ответственность разновидность социальной, то, как разделить эту ответственность в случае с общественным транспортом?   Я отличий не вижу. Вы говорите про закон, но следуя, опять же, вашей логике закон есть продукт социума. Следовательно, нет отличий в понятиях мораль, право, обычай, закон?   Почему мы тогда выделяем юридическую ответственность?  Проще говорить – социальная ответственность во всех случаях.

Если учебник является разновидностью книги, то как разделить учебники и книги? Почему тогда мы выделяем учебники? Проще же говорить книги во всех случаях.

Ну вот, например осуждение судом виновного в краже, назначение наказания в виде лишения свободы и принуждение к отбыванию наказания, все это является юридическими последствиями запрещенного деяния. Эти последствия наступают в соответствии с правовыми требованиями.

Судя по вам, наказание применяет государство (та же социальная среда), следовательно, речь идёт о социальной ответственности.

Юридическая ответственность является разновидностью социальной ответственности. Ничего особенного в этом нет.
__________________________________________

2.Ответственность – это ответ на поведение, при чём, положительный ответ на правомерное поведение, а отрицательный  на неправомерное.
3.Социальная среда даёт оценку (награждает, наказывает)
Приведём пример:
Футбольные болельщики пришли на стадион. В результате давки на стадионе последовали массовые жертвы. Многие погибли.
Следуя вашей логике, люди понесли ответственность за то что пришли на стадион. При чём, ответственность негативную. При чём, наказала их социальная среда (толпа людей).
Так как лишение жизни относится к юридической ответственности, то, опять же, следуя вашей логике, люди понесли юридическую ответственность за то что пришли на стадион.
Исходный постулат: ответственность – это ответ социальной среды на поведение субъекта.

Пример понятен, это же ретроспективная «ответственность» в примере, фактический результат за совершенные действия. Я думаю, что социальная ответственность все-таки еще и тем отличается, что ответственность специально устанавливается общественной средой. Наверное бывают такие негативные последствия, которые просто получаются, и те которые специально предусматриваются в качестве мер ответственности, чтобы скорректировать поведение субъекта. Социальная ответственность мне кажется это когда специально направленное установление негативных последствий (в данном случае). Потому то, что в примере описано, не является социальной ответственностью.
А касательно ПРОСПЕКТИВНОЙ ответственности, то думаю, там не нужно четко разделять социальную, несоциальную, юридическую и пр. Она там в психике существует, и нет пока смысла её так анализировать. Вот в примере с болельщиками на стадионе о проспективной ответственности мы не говорим, т.к. болельщики не предвидят возможности наступления негативных последствий, не предполагают, что давка возникнет. Потому чуть изменим пример: до начала матча болельщику стало известно, что готовится провокация, и давка возможна, он предвидит наступление негативных последствий, но все равно идет. В этом случае мы можем сказать, что поведение этого болельщика было безответственным. Но разделять в проспективной ответственности социальную ответственность и несоциальную ответственность не нужно имхо. Я всерьез о проспективной ответственности не задумывался, но вот у меня сейчас такое мнение складывается.

Моральная ответственность, я так понимаю связана с проспективной ответственностью. Сравним так: человек еще не совершил преступления, но предвидит возможность того, что его за преступление посадят в тюрьму (предвидит возможность наступления юридических последствий). В этом случае принятие последствий происходит лишь в сознании человека и еще до наступления последствий, и даже до совершения преступления.

Я так понимаю у вас:
Проспективная ответственность – ответственность за будущее
Ретроспективная ответственность – ответственность за прошлое
Позитивная отвественность – положительные последствия
Негативная ответственность – отрицательные последствия
Далее у вас:
Проспективная отвественность – предвидение положительных или отрицательных последствий
Ретроспективная ответственность –понесение положительных (поощрение, одобрение) или отрицательных последствий (наказание).
Т.е. по-существу, проспективная ответственность есть моральная ответственность, где субъект должен (долженствование) поступать в соответствии с нормами общества. К чему тогда столь запутанная терминология?

Всё правильно, только я предпочел бы рассматривать социальную и юридическую ответственность не как последствия, а как идеальное общественное отношение. А запутанная терминология не для того, чтобы запутать, а чтобы распутать. Просто, во-первых, в русском языке слово «ответственность» имеет такое значение и, во-вторых, слова «негативная», «позитивная», «ретроспективная», «проспективная» имеют соответствующую смысловую нагрузку, также как и слова «социальная», юридическая».

Скажите, а лицо которое не способно понимать (предвидеть) значение своих действий может быть привлечено к уголовной ответственность. А заботливость, осмотрительность, разумность, не предполагают предвидение, а их отсутствие понесение негативных последствий, предусмотренных правовыми требованиями? Это тоже должествование, только выраженное в негативной форме?

Не вижу какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Мне лично, по фиг, что сторонний  мне субъект там должен осознаёт или не осознаёт,  и мне по фиг на его субъективное, мне важно, что бы он не нарушил моё субъективное. Для этого и есть негативные запреты с негативной ответственностью (читай юридической).

Говорили же уже по этому поводу )))))Вам пофиг, но право в данном случае регулирует поведение этого стороннего субъекта,и с этой точки зрения пофиг как раз Ваши переживания нарушит ли он Ваше право или нет. А его переживания как раз и определяют его поведение, и регулирование осуществляется пробуждением у него этого осознания, что нарушать чужое субъективное право нельзя.

Меры поощрения, как понесение положительных последствий, тут категория лишняя, относящаяся к регулированию общественных отношений и напрямую к ответственности не относящаяся.

Это действительно относится к регулированию общественных отношений, и я считаю, что такая форма регулирования как раз и называется позитивной ответственностью.

Социальная ответственность, в вашем случае, термин совершенно лишний, искусственно созданный. Такой самостоятельной категории как социальная ответственность не существует.

Ну ладно, и другое слово можно придумать, но как-то надо же называть объективно существующее явление. Если Марию Магдалину камнями закидают, это будет юридическая ответственность? И моральной ответственностью обычно называют то, что связано с субъективными переживаниями, а не реальность. Мне кажется словосочетание «социальная ответственность» очень подходит для этого.

Есть моральная ответственность, а есть юридическая ответственность, без всяких мер поощрения.

Так вот... безапелляционно.

Что до мер поощрения то в негативной форме их не существует, т.к. проявляются они через применение или неприменение отрицательных последствий за исполнение или неисполнение своих обязанностей (правовых норм).

Меры поощрения в негативной форме не существуют, и потому относятся к позитивной ответственности, но проявляются как применение определенных в законе положительных последствий как награда. В этом у меня видение расходится со многими, кто смешивает и путает позитивную ответственность и проспективную ответственность.

Меня интересует вопрос, как осуществляют воздействие на поведение субъекта все три этих вида ответственности? Если с юридической понятно, её воздействие осуществляется с помощью негативных запретов, во внешней негативной форме, то как быть с категориями социальная и моральная ответственность?

О моральной ответственности я заговорил только потому, что вы стали применять её в аргументации. Я могу ошибаться в том, какой Вы вкладываете смысл, но мне кажется, что обычно «моральная ответственность» говорят в значении «чувство долга», «ответственное отношение к работе». Во всяком случае я именно в таком значении стал употреблять это словосочетание. Касательно социальной ответственности – пример с Марией Магдалиной (если бы её все-таки закидали камнями). Т.е. социальная ответственность реальна, и она очень похожа на юридическую ответственность (относительно), но она не юридическая, т.к. устанавливается не правом, а другими социальными требованиями. В доисторические времена, когда еще не было государства и права, общественные отношения тоже регулировались нормами, но эти нормы не были юридическими (обычаи), тогда ответственность уже существовала, но юридической ответственностью её нельзя называть, можно называть социальной ответственностью. В современном обществе тоже имеет место такая неюридическая социальная ответственность, тоже используются обычаи, мораль, нравственность.

Вы пишете, что социальная ответственность может выражаться в моральных устоях, обычая, т.е. нормах должного поведения. Вы также пишете, что субъект предвидит последствия своего поведения. При социальной ответственности, это одобрение или неодобрение общества, т.е. воздействие происходит на субъективное субъекта.
Про моральную категорию вы пишете, как осознание долга, но что при предвидении (а оно субъективно), как категории социальной ответственности (у вас я понимаю, это объективная категория), субъект не осознаёт нормы должного поведения?  Каково же воздействие на субъекта с помощью моральной ответственности? Тоже одобрение или неодобрение, тоже воздействие на субъективное субъекта.
Субъект и там и там должен принять ответственность до совершения поступка, т.е. в будущем. Т.е. принятие идёт не как последствие, а как предшествие поступка.
Где разница между социальной ответственностью и моральной? Путаница терминов?

Путаницы вроде нет. Изначально о моральной ответственности я и не говорил, а потом вслед за Вами попытался применять более привычне для Вас название – моральная ответственность. Моральная, в моих словах и есть проспективная ответственность, и соотносится с социальной ответственностью. Смотрите, здесь вопрос кроется в соотношении субъективного и объективного, и принятии до совершения поступка и принятии после совершения поступка. Т.е. в данном случае мы говорим о проспективной ответственности. Раньше Вы сами правильно меня поняли: «Т.е. по-существу, проспективная ответственность есть моральная ответственность, где субъект должен (долженствование) поступать в соответствии с нормами общества».
Проспективная ответственность не противостоит социальной ответственности и юридической ответственности, это по сути иное значение слова «ответственность». Если основное значение слова ответственность (ретроспективная) выражает форму общественного отношения, то проспективная ответственность выражает осознание человеком возможности ответственности (в первом её значении). В проспективной ответственности тоже происходит принятие субъектом последствия своего поведения, но принятие последствий происходит путем осознания, предвидения, моделирования в сознании возможной будущей ответственности. Негативные последствия еще только предполагаемы и лишь возможны в будущем, но на субъекта они уже воздействовали, т.к. изменили его поведение.
Мое сообщение: «Вот проспективная ответственность действительно являет собой иное значение слова и находится на стыке наук, но думаю, что заслуживает непосредственного внимания юридической науки.» (1.04.2009 - 12:55 Сообщение #91)

Далее вы пишете, что юридическая ответственность часть социальной, т.е. моральной. Т.е. юридическая ответственность должна проявляться одобрением или неодобрением? Не видёт ли это к смешению права и морали? 
Исходя из вышеизложенного, я так понимаю, что под термином позитивная юридическая ответственность, вами понимаются поощрительные меры указанные в законе (подобная трактовка отличается от традиционного понимания этого термина).

Здесь по позитивной ответственности Вы меня поняли. Действительно отличается от традиционного понимания, просто в целом понимание ответственности у меня не просто наложение мер властьимущего (государства, общества) на подчиненного (где во главе угла наказывающий и процесс наказывания), а через принятие последствий собственного поведения (где во главе сам субъект и его соотношение со средой). Что кстати позволяет связать ретроспективную и проспективную ответственность, и объясняет, почему в русском языке оба смысла обозначаются одним словом. И соответственно, сразу стало понятно, что именно негативного в негативной ответственности и что позитивного в позитивной ответственности. Вот в «традиционном» понимании как раз некоторая путаница присутствует (в силу недостаточной проработанности проблемы). А без позитивной ответственности - просто игнорирование проблемы.

Повторяю, юридическая ответственность – это ответственность за прошлое и в негативной форме.

Да я не ожидаю, что Вы сейчас же на 180 градусов мнение поменяете. Спасибо!

Сообщение отредактировал Нурик: 04 April 2009 - 13:32

[Сергей77]

Коллеги!
Нашел статью Липинского о позитивной юридической ответственности, которая полностью совпадает с наименованием данной темы - выкладываю здесь, надеюсь мы сможем ее пообсуждать.
Еще прилагаю выдержки из недурной книги Н.Н. Черногора "Проблемы ответственности в теории муниципального права и практике местного самоуправления" - его критика данной конструкции мне показалась вполне адекватной. Кстати, в ней я нашел еще несколько подтверждений своим прежним предположениям (выделять их в тексте не стал, ибо они станут очевидны сразу в процессе чтения)...
Пока называл файлы на англицком, вот что подумал. В английском общеупотребительное понятие ответственность - responsibility, именно в смысле ответственного поведения, а вот специально юридическое понятие выражается термином liаbility, и, кстати, не слышал, чтобы говорили, к примеру, legal reponsibility, напротив, практически всегда legal liability.
Мне аргумент из области словарных значений и общеупотребительных смыслов представляется крайне слабым и совсем неубедительным - насколько я знаю, в той же философии языка со времен "языковых игр" Л. Витгенштейна, все соглашаются, что есть профессиональные значения слов, которые могут расходиться с обыденными, и ничего здесь противоречащего логике или критериям научности философы не находят.

Прикрепленные файлы

•  Positive_liability__Lipinsky_.doc   202К   8095 скачиваний
•  Positive_liability__extracts_.doc   74К   2738 скачиваний

Сообщение отредактировал Сергей77: 04 April 2009 - 18:02

[SPM]

..Еще прилагаю выдержки из недурной книги Н.Н. Черногора "Проблемы ответственности в теории муниципального права и практике местного самоуправления" ...

выдержка из недурной книги Н.Н. Черногора

Позитивная ответственность в отличие от негативной - не временная и не принудительная, а постоянная, добровольная и глубоко осознанная ответственность личности за свое надлежащее поведение. Она предполагает не только контроль субъекта за собственными действиями, но и положительную реакцию на контроль общества, государства. ... Еще Цицерон заметил: "Нет ни одного момента в жизни человека, свободного от долга".

Отсюда:
Позитивная ответственность - это контроль субъекта за собственными действиями в соответствии с нормами права и долга. При нарушении критериев контроля, Юр-ПО теряет форму позитивной и переходит в иные...

Сообщение отредактировал SPM: 05 April 2009 - 15:26

[Dmitry Belyakov]

Статей-ка того же Липинского.
Интересна применительно к вопросу о юридической ответственности, как целостном явлении.

Прикрепленные файлы

•  _________1.doc   93.5К   1021 скачиваний

[Нурдин Саякбаев]

Сергей77

Мне аргумент из области словарных значений и общеупотребительных смыслов представляется крайне слабым и совсем неубедительным - насколько я знаю, в той же философии языка со времен "языковых игр" Л. Витгенштейна, все соглашаются, что есть профессиональные значения слов, которые могут расходиться с обыденными, и ничего здесь противоречащего логике или критериям научности философы не находят.

Да, согласен. Конечно аргумент не может быть единственным, но наверное совсем игнорировать значения слов нельзя. Если выделяется в праве несколько разных явлений, то при поименовании этих явлений, лучше использовать слова, которые в обыденной речи схожи по значению с явлением. Можно конечно придумать новое слово для ретроспективной негативной ответственности ), но думаю, что не стоит, а правильнее отделить понятие прилагательными «негативная», «ретроспективная» (или другими в зависимости от того, как понимается эта ответственность). И вообще применительно к прилагательным, они тоже должны иметь самостоятельное значение. Не просто «негативная ретроспективная юридическая ответственность» – это такое длинное существительное (такой целикошный юридический термин), а именно попытаться выяснить что такое ответственность, и что делает эту ответственность юридической, что делает негативной, что делает ретроспективной. Тогда станут явными определяющие признаки.
_______________________________
Вообще, мне кажется, что серьезному исследователю незачем писать, если у него нет какого-либо представления об изучаемых явлениях (а то, что пишется иначе можно даже в расчет не брать). У авторов есть свои понимания явлений, но к сожалению не всегда легко это понимание уловить.
Разное отношение к позитивной ответственности во многом обусловлено разным пониманием юридической ответственности в целом и позитивной ответственности в частности, немного разные явления называются одними словами. У Черногора это хорошо изложено. (Кстати интересно, что О.Э. Лейст показывается у Черногора как сторонник позитивной ответственности, а у Липинского как противник). А раз фактически много разных пониманий явления, то и соответственно своя критика должна быть в отношении каждого конкретного понимания, а не просто свалить все в кучу и пытаться критиковать. В принципе Черногор не пытается критиковать, но видимо имеет свое представление о позитивной ответственности делает вывод: «Предметом настоящего исследования является собственно юридическая ответственность органов и должностных лиц местного самоуправления - субъектов ответственности в муниципальном праве. Поэтому мы оставим за его пределами позитивную ответственность этих субъектов, которая заслуживает отдельного исследования.»
_____________________________________

Просто пока попробую понять, что понимает Д.А. Липинский и когда буду использовать «добровольная ответственность, «юридическая ответственность», «позитивная ответственность», то в его понимании этих слов.
Д.А.Липинский называет «добровольной ответственностью».
У него добровольная ответственность это форма реализации ответственности, а также она является способом закрепления юридических обязанностей.
«Итак, добровольная форма реализации юридической ответственности - это способ закрепления юридических обязанностей соблюдения требований правовых норм, реализующихся в правомерном поведении субъектов юридической ответственности, одобряемом или поощряемом государством.»
«В своем развитии добровольная юридическая ответственность проходит несколько стадий: закрепление в правовой норме обязанности по совершению позитивных поступков (статика установления ответственности); правомерное поведение, его результат, одобрение, применение мер поощрения (динамика ответственности).»

Т.е. наверное под юридической ответственностью Липинский понимает такое широкое явление, когда устанавливается норма, исполняется в виде правомерного поведения, и в ответ на это применяются меры поощрения.
Допустим вольность, и предположим, что принудительная ответственность у него наверное тоже понимается широко, т.е. явление, которое включает в себя и установление нормы поведения, и нарушение обязанности и применения наказания. Т.е. это такое широкое явление он и называет юридической ответственностью.
Если это так (я не комментирую его мнение, а комментирую такое возможное понимание), то на первой своей стадии – закрепление обязанности, добровольная ответственность и принудительная ответственность это одно и то же и между ними нет различий. Норма одна независимо от того как её будут исполнять. Значит, добровольная ответственность не может иметь первой стадии, т.к. ответственность приобретает добровольную или принудительную форму реализации только на второй и третьей стадиях.
И слово «добровольная» ответственность имхо выбрано неудачно, т.к. не выражает сути того явления. К сожалению целостной непротиворечивой картины позитивной ответственности и юридической ответственности вообще (по Лепинскому), у меня не сложилось.


ЗЫ: Пока писал, тут Дмитрий Беляков еще вторую статью подкинул. Бегло просмотрел, вроде угадал с его широким пониманием (конечно еще почитаю подробнее):

«Итак, юридическая ответственность как целостное правовое явление - это нормативная, гарантированная и обеспеченная государственным принуждением, убеждением или поощрением юридическая обязанность по соблюдению и исполнению требований норм права, реализующаяся в правомерном поведении субъектов, одобряемом или поощряемом государством, а в случае ее нарушения - обязанность правонарушителя претерпеть осуждение, ограничение прав имущественного или личного неимущественного характера и их реализация;
негативный аспект реализации юридической ответственности - это юридическая обязанность правонарушителя претерпеть осуждение, ограничение прав имущественного или личного неимущественного характера и их реализация;
позитивный аспект реализации юридической ответственности - это юридическая обязанность соблюдения требований правовых норм, реализующаяся в правомерном поведении субъектов юридической ответственности, одобряемом или поощряемом государством;
позитивный или негативный аспекты реализации юридической ответственности не могут возникнуть, если не будет статутной (единой) ответственности, предусматривающей различные ее формы реализации.»

Сообщение отредактировал Нурик: 06 April 2009 - 13:10

[Dinik]

интересно, а может исполнение натурального обязательства, могло бы быть явлением проспективной юридической ответственности?

[Dmitry Belyakov]

Ну и о чем конкретно я писал: «не санкция государства, а основанная на обычаях мера»? Разве об ответственности? Слово ответственность не применялась, выше я привел только пример. Вы пытаетесь уличить меня в непоследовательности мысли, а между тем, легко понять, что я говорил не об ответственности как форме общественного отношения, а о негативных последствиях - закидают камнями.

Стоп. Вы говорили об ответственности в общей форме. «Ответственность – это не мера ответственности». Но выше писали, ответственность – это «основанная на обычая мера ответственности». Мера ответственности у вас употребляется везде. Может вы не корректно выразились? И говоря, «это не мера ответственности» имели ввиду наказание в негативной форме?

Дмитрий, я писал, что НЕ следует это из моих слов. Для понимания я привел пример с государством и обществом, которые вы цитировали ниже: «Разве мы можем говорить, что всеми свойствами общества обладает и государство (или наоброт)?»

Тогда каков смысл введения понятия «социальная ответственность?»

Так же как у человека, как биологического вида есть такой признак как волосяной покров на голове, однако лысый мужик все равно является человеком! Не является моральная оценка поведения ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ признакам, и вообще в таких вещах невозможна математическая точность, нужно понимание явлений и процессов.

Без определения того, что мы имеем ввиду под юридической ответственностью невозможно дальнейшее движение, в противном случае, это приведёт к смешению морали и права.

Не вижу здесь логики вообще, Вы что-то путаете. Если до этого моральная оценка не упоминалась, откуда она взялась в конце?

А как тогда у вас происходит регулирование на уровне социума при отсутствии закона?

Это Вы сами, чтобы показать абсурдность моих мыслей откуда-то придумали, что ответственность социальная и юридическая имеют все те же черты! А я, чтобы показать, что Ваши выводы не верны, привел пример с государством и обществом.
Всё это непонимание происходит, потому что с самого начала выискиваете абсурдность в моих высказываниях. Не ищите абсурдность, тут нет никакого соревнования.. Если не можете поверить, что я не дурак, просто на время представьте себе.. как будто я не дурак, и попробуйте понять, что имеет ввиду человек, который так говорит.

Для чего вообще вводить этот термин социальная ответственность, когда есть мораль, а есть право? Даже в теории позитивной ответственности это разделяется. Социальная ответственность: моральная и юридическая ответственность, где вторая основывается на первой.

Пример понятен, это же ретроспективная «ответственность» в примере, фактический результат за совершенные действия. Я думаю, что социальная ответственность все-таки еще и тем отличается, что ответственность специально устанавливается общественной средой. Наверное бывают такие негативные последствия, которые просто получаются, и те которые специально предусматриваются в качестве мер ответственности, чтобы скорректировать поведение субъекта. Социальная ответственность мне кажется это когда специально направленное установление негативных последствий (в данном случае). Потому то, что в примере описано, не является социальной ответственностью.
А касательно ПРОСПЕКТИВНОЙ ответственности, то думаю, там не нужно четко разделять социальную, несоциальную, юридическую и пр. Она там в психике существует, и нет пока смысла её так анализировать. Вот в примере с болельщиками на стадионе о проспективной ответственности мы не говорим, т.к. болельщики не предвидят возможности наступления негативных последствий, не предполагают, что давка возникнет. Потому чуть изменим пример: до начала матча болельщику стало известно, что готовится провокация, и давка возможна, он предвидит наступление негативных последствий, но все равно идет. В этом случае мы можем сказать, что поведение этого болельщика было безответственным. Но разделять в проспективной ответственности социальную ответственность и несоциальную ответственность не нужно имхо. Я всерьез о проспективной ответственности не задумывался, но вот у меня сейчас такое мнение складывается.

А что есть общественная среда? И как устанавливается ответственность в общественной среде? Специально направленное в социуме это как? Государство это социальная среда? Учитывая, что вы говорите о юридической ответственности, как разновидности социальной, то в чём разница между установлениями государстве и общества?
В примере, чем является? Ответ на действия субъекта со стороны социума есть? Есть. Не пришёл бы не погиб. А социум, в качестве ответа, раздавил субъекта. Тогда что это?
О ненужности разделения не согласен. Мне не интересно, что у кого происходит в психике, мне важно чтобы мои права были защищены, в т.ч. юридически. И в случае, их нарушения я бы мог (в соответствующей процессуальной форме) применить негативные меры воздействия.
Это интересно. Какой болельщик обладает такими данными о провокации? Вопрос о предвидимости, это вопрос к действиям нарушителя, а не к тому кто осуществлял своё право сходить на матч.

Всё правильно, только я предпочел бы рассматривать социальную и юридическую ответственность не как последствия, а как идеальное общественное отношение. А запутанная терминология не для того, чтобы запутать, а чтобы распутать. Просто, во-первых, в русском языке слово «ответственность» имеет такое значение и, во-вторых, слова «негативная», «позитивная», «ретроспективная», «проспективная» имеют соответствующую смысловую нагрузку, также как и слова «социальная», юридическая».

Вот потому то вы и приходите к смешению права и морали, т.к. рассматриваете явление скорее как философ.

Не вижу какое это имеет отношение к обсуждаемому вопросу?

Имелось ввиду, что вопросы психики, сознания разрешаются и в негативной ответственности.

Говорили же уже по этому поводу )))))Вам пофиг, но право в данном случае регулирует поведение этого стороннего субъекта,и с этой точки зрения пофиг как раз Ваши переживания нарушит ли он Ваше право или нет. А его переживания как раз и определяют его поведение, и регулирование осуществляется пробуждением у него этого осознания, что нарушать чужое субъективное право нельзя.

Право регулирует посредством негативных, а не позитивных запретов. С точки зрения негативных запретов (т.е. с правовой точки зрения) пофиг на переживания нарушителя. Вы скажите, а как же уголовное право? Да, вина, как психологическое отношение нарушителя имеет место. Однако, вина – это способность осознавать противоправность деяния, это мотивы, это цель поведения. И если есть осознание, есть мотив, цель – то пофиг на переживания нарушителя.

Это действительно относится к регулированию общественных отношений, и я считаю, что такая форма регулирования как раз и называется позитивной ответственностью.

Не всякое регулирование относится к ответственности. Да и само понятие регулирование относится к внешнему поведению.

Ну ладно, и другое слово можно придумать, но как-то надо же называть объективно существующее явление. Если Марию Магдалину камнями закидают, это будет юридическая ответственность? И моральной ответственностью обычно называют то, что связано с субъективными переживаниями, а не реальность. Мне кажется словосочетание «социальная ответственность» очень подходит для этого.

Разделите, наконец, социальную и юридическую ответственность. Пока кроме смешения их, я более ничего не вижу у вас.

Меры поощрения в негативной форме не существуют, и потому относятся к позитивной ответственности, но проявляются как применение определенных в законе положительных последствий как награда. В этом у меня видение расходится со многими, кто смешивает и путает позитивную ответственность и проспективную ответственность.

А как молчаливое одобрение со стороны государства, вы не рассматриваете? А то сторонники этой теории рассматривают.

О моральной ответственности я заговорил только потому, что вы стали применять её в аргументации. Я могу ошибаться в том, какой Вы вкладываете смысл, но мне кажется, что обычно «моральная ответственность» говорят в значении «чувство долга», «ответственное отношение к работе». Во всяком случае я именно в таком значении стал употреблять это словосочетание. Касательно социальной ответственности – пример с Марией Магдалиной (если бы её все-таки закидали камнями). Т.е. социальная ответственность реальна, и она очень похожа на юридическую ответственность (относительно), но она не юридическая, т.к. устанавливается не правом, а другими социальными требованиями. В доисторические времена, когда еще не было государства и права, общественные отношения тоже регулировались нормами, но эти нормы не были юридическими (обычаи), тогда ответственность уже существовала, но юридической ответственностью её нельзя называть, можно называть социальной ответственностью. В современном обществе тоже имеет место такая неюридическая социальная ответственность, тоже используются обычаи, мораль, нравственность.

Ну, вот, а чуть выше вы говорили что я что-то путаю, когда говорил о разделению по критерию наличие или отсутствии закона.

Путаницы вроде нет. Изначально о моральной ответственности я и не говорил, а потом вслед за Вами попытался применять более привычне для Вас название – моральная ответственность. Моральная, в моих словах и есть проспективная ответственность, и соотносится с социальной ответственностью. Смотрите, здесь вопрос кроется в соотношении субъективного и объективного, и принятии до совершения поступка и принятии после совершения поступка. Т.е. в данном случае мы говорим о проспективной ответственности. Раньше Вы сами правильно меня поняли: «Т.е. по-существу, проспективная ответственность есть моральная ответственность, где субъект должен (долженствование) поступать в соответствии с нормами общества».
Проспективная ответственность не противостоит социальной ответственности и юридической ответственности, это по сути иное значение слова «ответственность». Если основное значение слова ответственность (ретроспективная) выражает форму общественного отношения, то проспективная ответственность выражает осознание человеком возможности ответственности (в первом её значении). В проспективной ответственности тоже происходит принятие субъектом последствия своего поведения, но принятие последствий происходит путем осознания, предвидения, моделирования в сознании возможной будущей ответственности. Негативные последствия еще только предполагаемы и лишь возможны в будущем, но на субъекта они уже воздействовали, т.к. изменили его поведение.
Мое сообщение: «Вот проспективная ответственность действительно являет собой иное значение слова и находится на стыке наук, но думаю, что заслуживает непосредственного внимания юридической науки.» (1.04.2009 - 12:55 Сообщение #91)

Почему при характеристики одного и того же явления вы пишете, что это иное значение? Не противоречит ли это правилам логики?
А что в негативной ответственности вопросы осознания, предвидения не имеют места? Я вам указал на это. Вы задались вопросом к чему я это. Ответ очевиден. Разделение которое вы кладёте в основы – предвидение о сознание – имеет место и там и там, а значит, вы не разделяете надлежащим образом, социальную (читай моральную) и юридическую ответственность.

Здесь по позитивной ответственности Вы меня поняли. Действительно отличается от традиционного понимания, просто в целом понимание ответственности у меня не просто наложение мер властьимущего (государства, общества) на подчиненного (где во главе угла наказывающий и процесс наказывания), а через принятие последствий собственного поведения (где во главе сам субъект и его соотношение со средой). Что кстати позволяет связать ретроспективную и проспективную ответственность, и объясняет, почему в русском языке оба смысла обозначаются одним словом. И соответственно, сразу стало понятно, что именно негативного в негативной ответственности и что позитивного в позитивной ответственности. Вот в «традиционном» понимании как раз некоторая путаница присутствует (в силу недостаточной проработанности проблемы). А без позитивной ответственности - просто игнорирование проблемы.

Да никто проблему не игнорирует. Просто требуется чёткое разделение, где сфера права, а где морали.

Нурик, мы с вами долго можем дискутировать… К вашей теории, как и любой другой теории есть масса вопросов, но глобальный только один: разделение права и морали. Пока тут не проведена грань, не будет точек соприкосновения…
Кстати, я не отрицаю существования позитивной ответственности, но позитивной в значении моральной, но никак не юридической. А это предмет данной темы.

SPM

Позитивная ответственность - это контроль субъекта за собственными действиями в соответствии с нормами права и долга. При нарушении критериев контроля, Юр-ПО теряет форму позитивной и переходит в иные...

Вот, показательное смешение права и морали.

[Нурдин Саякбаев]

Dmitry Belyakov

Нурик, мы с вами долго можем дискутировать… К вашей теории, как и любой другой теории есть масса вопросов, но глобальный только один: разделение права и морали. Пока тут не проведена грань, не будет точек соприкосновения…
Кстати, я не отрицаю существования позитивной ответственности, но позитивной в значении моральной, но никак не юридической. А это предмет данной темы.

Знает, Дмитрий, я четко разделяю право и мораль, и мне кажется, что в этом взгляды примерно одинаковые. Социальная и моральная ответственность явно понимаются по-разному, юридическая ответственность есть отличия,но не такие разительные как с пониманием Липинского. Еще наверное есть непонятки почему и как разделяются проспективная и позитивная ответственность и вообще что это такое (в моем понимании).
На Ваши вопросы я отвечу позже, но чтобы было легче понять друг друга примерно скажите как Вы понимаете юридическую ответственность и на примерах (тут точное определение не обязательно) что называется моральной ответственностью (я так понимаю, что это у Вас синоним социальной). Тогда можно будет увидеть в чем различия и сходство в понимании,и соответственно почему выводы разные.

[Dmitry Belyakov]

Нурик

На Ваши вопросы я отвечу позже, но чтобы было легче понять друг друга примерно скажите как Вы понимаете юридическую ответственность и на примерах (тут точное определение не обязательно) что называется моральной ответственностью (я так понимаю, что это у Вас синоним социальной). Тогда можно будет увидеть в чем различия и сходство в понимании,и соответственно почему выводы разные.

Если кратко:
Социальная ответственность - теоретический термин ("в природе" не существующий), охватывающий моральную и юридическую ответсвенность.
То что вы называете социальной ответственностью - я понимаю это как моральную (Осознание должного поведения, т.е. долга. Предвидение последствий своего ещё не совершённого поступка если действие будет совершено как в соответствии с должным поведением, так и в противоречии с ним.). Меры воздействия на нарушителя - моральное осуждение, моральное одобрение. Осуждает, одобряет общество.

Юридическая - то что вы называете негативной ответственнностью. Воздаяние за совершённый поступок. Чтобы было более понятна связь с субъективным. Оговорюсь, что воздаяние возможно при условии если лицо способно осознавать нормы должного поведения и предвидеть возможные последствия своего поведения.
Юридическая ответственность - это возможность защитить своё право или иной законный интерес принудительно, используя силу государства (даже если такая защита происходит в досудебном порядке).

Право во многом основывается на представлении конкретного общества о справедливом... Однако, право, по-мимо прочего, содержит в себе и силовую составляющую, т.е. во-первых, интерес государства, а во-вторых, защиту со стороны государства. Поэтому, говоря о юридической ответственности, мы говорим, прежде всего, о силовом, принудительном компоненте.

[Сергей77]

Когда создавал тему и не предполагал, что она вызовет такой интерес. Это приятно. В очередной раз не удержался от изложения некоторых мыслей.
Насколько я знаю, в западной цивилизации со времен Древнего Рима классической эпохи имеется четкое разделение социальных функций философов и юристов. Юристы консультировали граждан, оформляли документы, представляли их интересы в судах, толковали законы. Юристы не занимались именно как профессиональные юристы вопросами долга, ответственного поведения, дисциплинированного отношения к исполнению обязанностей - этим занималась философия в такой ее части как аксиология, а также этика. Да, в период западного Средневековья можно говорить о том, что социальные функции юристов могли видеться шире, чем это было в Риме, но опять же как профессия разве даже средневековые юристы писали трактаты о юридическом долге, ответственном поведении перед лицом общества. Глоссаторы толковали юридические тексты, комментаторы выступали уже с глоссами в судах, стремились к определению принципов римского права, к выведению его ratio. Ну разве вопросы активного правомерного поведения становились даже в ту эпоху вопросами, с которыми связывается профессиональная деятельность юристов? Да, есть "семьи", где юриспуреднция и богословие слиты воедино, и для религиозного сознания нет качественного различия между мыслью о грехе и греховном действии - и в том, и то, и другое негативно оценивается, и в том, и в другом необходимо каяться. Но ведь это не западная традиция...
Юристы со времен формирования профессии имеют дело с социальными конфликтами, с нарушениями социально признаваемых и гарантированных публичной властью субъективных прав - юристы профессионально радотают в "сфере" социально значимых действий и их последствий; юристы не работают с феноменами психики человека - этим занимаются психологи, философы, разного рода эзотерики, богословы. Стимулирование активного правомерного поведения, в конце концов, это не профессиональная задача юристов, это задача политиков, философов, этиков. Когда, в какую историческую эпоху юристы профессионально занимались вопросами внутреннего отношения к долгу, к вопросу стимулирования активного правомерного поведения? Ведь даже такие моралисты как В.С. Соловьев и то признавали, что право нужно не для того, чтобы весь мир расцвел, как райский сад, но для того, чтобы мир не обратился в сущий ад. Многие дореволюционные философы и юристы понимали (и даже писатели, тот же Ф.М. Достоевский), что право не способно нравственно усовершенствовать человека, ибо оно связано с регулированием типичных, массовых социальных процессов, без регулирования которых общество воспроизводиться и развиваться не может.
А если юристы профессионально вопросами совершенствования внутреннего отношения людей к обязанностям не занимались, то в силу каких причин юристы должны изменить свою понятийную "сетку", расширить сферу своих профессиональных функций? Что такого принципиального в современном этапе развития общества и юриспруденции как профессии, что это должно волновать профессиональное сознание юристов? Именно поэтому я и высказал предположение, что в период активного строительства коммунизма это было очевидно, что необходимо переосмысление роли юридического сообщества, но ведь мы более не строим коммунизм и вроде как признаем себя частью романо-германского права с вполне определенным историческим контекстом в плане функций профессиональных юристов, или не так, Или мы уже снова в социалистическом или религиозном "праве" оказались?
И еще одно. В юриспруденции, как и в любой сфере профессиональной деятельности, существует специализированный язык, который отражает специфику деятельности, социальные функции юристов, социальные задачи, которые не могут быть решены без профессиональных юристов. Далеко не всегда профессиональные языки внутренне логичны, ведь социальный опыт он не всегда укладывается в правила формальной или диалектической логики. "Догма права" юристов инженерна: любая конструкция преследует определенную цель, в конечном счете имеет выход на определенные практики, т.е. не существует в пространстве "чистой поэзии ради поэзии". И вот приходят ученые и говорят необходимо пересмотреть догму юридической ответственности. Но прежде чем это заявлять, необходимо четко и аргументированно показать чем в профессиональном отношении не устраивает традиционное понимание юридической ответственности, которое неразрывно связано с правоприменительной практикой. В чем его пробельность, к каким профессиональным "дефектам" оно ведет, в чем его ограниченность именно с позиции юриспруденции как профессии. Без ответа на эти вопросы абсолютно наивно рассчитывать, что тот или иной "мыльный пузырь" действительно "приживется" в профессиональном языке юристов, также как в языке медиков как-то не особо термин "душа" приживается...
Понимаете, Липинский может оказаться (акцентирую может оказаться) прав с позиции логики, но профессиональные практики порой нелогичны, а именно они являются одним из ведущих источников формирования профессиональных юридических конструкций. И позитивная теория права с ее набором конструкций - есть набор абстракций, выведенных из отраслевых конструкций, который в свою очередь отражают определенные профессиональные юридические практики.
Я вполне понимаю, что если подходить с позиции социологии права, которая исследует право как социальный институт, встроенный во всю социальную систему, а право рассматривает как вид социального регулятора, то понятно, что традиционные рамки юридической ответственности неизбежно расширяются до уровня социальной ответственности, и понять можно, что от внутреннего отношения большинства общества зависит функционирование института традиционной юридической ответственности, но... Почему это должно стать предметом профессиональных исслендований юристов, а не социологов? Для меня, к примеру, показательно, что Ю.И. Гревцов мыслит именно как социолог, и труды у него по социологии и социологии права, и не оперирует он профессионально с догмой права. Вот такие соображения. Еще раз подчеркну, что я проблемами юридической ответственности занимался крайне мало, читал лишь первую монографию Липинского и некоторые советские труды, поэтому я и пригласил более знающих людей к дискуссии.