Сообщений в теме: 135

[PostoronimV]

Стармел
я так понял, что спор идет вокруг того, обязан ли работодатель дать работнику отпуск сразу после 6 месяцев...
позиции 2: а) да обязан и это не требует отражения в графике..
б) нет.. отпуск должен предоставляться в любое время 7-12 месяцев по графику..

А так - жди 11 месяцев.

но если дождался, идешь строго в течение 12 месяца.. год-то кончается..

[Diamaria]

С этим дополнительным графиком вообще-то бред какой-то получается. Как часто его составлять? По мере приема нового работника на работу? Или только для того, кто заявил о своем праве на отпуск по истеч. 6 мес? А чем тогда другие хуже? Ничем. Значит составляем доп.график для каждого принятого, в день приема или раз в месяц, пофик, пропишем процедуру в ЛНА (и не такое прописывали) причем надо учесть, что доп.график будет составляться для принимаемых до 30 июня, т.е. для тех, у кого право может наступить до даты вступления в силу нового графика на следующий год.
Грустно господа, когда ГИТы Хабаровска или Владимира и т.д. страдают такой вот болезнью фантазирования, а мы на это ведемся как последние лохи.
Есть процедура внесения изменений в график и доп.графы для внесения изменений (для тех кто в него включен). Не в графике - ждешь когда ты в нем будешь или оспариваешь свое право в суде, раз в законодательстве противоречие.

[Varvara]

andrewgross
Будьте добры, еще раз уточните для меня, пожалуйста Вашу позицию по вышеприведенному вопросу:

работодатель все также может, но не обязан предоставить работнику отпуск до истечения 6 месяцев с начала работы. Хотела бы я знать чем это может отличается от следующего может, которое наступит по истечении тех самых шести месяцев

[Primar]

andrewgross - я не он, и отвечаю за себя.

Отличается тем, что в первом случае, я выкину это заявление, буркнув работнику: "не положено". А во втором случае, прочитаю, посмотрю график отпусков и если есть возможность предоставить отпуск, то предоставлю, а если нет, то укажу иной период предоставления, требуемого работником отпуска.

Сообщение отредактировал Primar: 24 April 2009 - 17:25

[andrewgross]

Primar

Отличается тем, что в первом случае, я выкину это заявление, буркнув работнику: "не положено". А во втором случае, прочитаю, посмотрю график отпусков и если есть возможность предоставить отпуск, то предоставлю, а если нет, то укажу иной период предоставления, требуемого работником отпуска.

+1
Diamaria

Значит составляем доп.график для каждого принятого, в день приема или раз в месяц, пофик, пропишем процедуру в ЛНА (и не такое прописывали)

+10

Есть процедура внесения изменений в график и доп.графы для внесения изменений (для тех кто в него включен). Не в графике - ждешь когда ты в нем будешь или оспариваешь свое право в суде, раз в законодательстве противоречие.

+100

[Santic]

Стармел

Отдельная песня по поводу работников, переведенных от другого работодателя. У них не первый рабочий год получается.

оооо, умываю руки
распинаясь про особенности применения нормы права, я полагала, что говорю с коллегой о праве, а тут надо начать с умения читать норму целиком)))

Сообщение отредактировал Santic: 25 April 2009 - 23:06

[Uristochka]

Уважаемые участники дискуссии! Еще раз взываю Вас к изучению Правил конференции и к тому, чтобы эти правила соблюдать. Тему я чищу, вычищу до конца весь флуд и оскорбления, и очень хочу, чтобы впредь я такого от участников этой темы не встречала.
Надеюсь на понимание,
Ваш модератор

olik

Неа, это Вы там, вглуПине своей... Москвы ( не в Бирюлево проживаете???)

это последнее китайское предупреждение . Вообще, как минимум на два Вы уже заработали реально. Я еще как-то сдерживаюсь от применения репрессивно-наказательных мер, но из последних сил уже ограничиваюсь превентивными.
Вынуждена просить других сомодераторов просматривать все Ваши сообщения в данном разделе на предмет корректности их тона. Сама тоже буду приглядывать.
Держите себя в рамках приличия. Любой переход на личности повлечет Ваш бан, поскольку в двух темах Ваши оскорбления уже замечены.

[Uristochka]

Теперь по сути темы, если позволите.

andrewgross

Положение о том, что график д.б. утвержден за 2 недели до наступающего календарного года не исключает его изменения и дополнения, потому все рассуждения о том, что график священен и неизменим, а потому работники первого года, пришедшие после его утверждения, не могут в него попасть, и, следовательно, должны получать отпуска вне графика - это детский лепет, а не заключение квалифицированного юриста

Андрей, а я, как обычно спрошу, а где об этом прочитать? Ну о возможности внести изменения в график отпусков? Или это вывод, что это ЛНА, и его можно менять? Так в части первой статьи 123 говорится лишь о том, что утверждение осуществляется в порядке, установленном для принятия ЛНА. А по сути, мне кажется, что график отпусков ЛНА не является.


Тут правильно обобщили уже и не раз, что есть несколько точек зрения. Я сторонник, в данном случае, системного толкования права, и не одной нормы, а совокупности норм. Как судьи говорят, необходимо учитывать, порой, и законодательный подход к регулированию отдельных видов правоотношений. Я конечно понимаю, что такой поход редко оправдан, но тут как раз такой случай.
Итак:
1 посылка: Оплачиваемый отпуск должен быть предоставлен работнику ежегодно. Категорический императив, обязывающий работодателя предоставлять работнику отпуск не реже, чем один раз в год, каждый год.
2 посылка Очередность предоставления оплачиваемых отпусков определяется ежегодно в соответствии с графиком отпусков, утверждаемым РАБОТОДАТЕЛЕМ. Еще один императив, работодатель единолично (во всяком случае без конкретного работника) определяет, и только он один (за исключением случая наличия профкома - см. выше), когда работнику будет предоставлен отпуск В СЛЕДУЮЩЕМ КАЛЕНДАРНОМ ГОДУ, так как решает работодатель этот вопрос за две недели до наступления этого самого года.
3 посылка Отдельным категориям работников в случаях, предусмотренных ТК РФ и иными федеральными законами (ст. 122 попадает)ежегодный отпуск предоставляется по их желанию и в любое удобное для них время. Снова императив, обязывающий работодателя предоставить отпуск в удобное время, следовательно вне графика. (отступление, женщина в январе выходит замуж за военного, отпуск по графику в ноябре у нее, а мужу предоставляют отпуск в июле, работодатель предоставляет ей отпуск ВНЕ ГРАФИКА - в июле. )
4 посылка Делю ее на две части. Часть первая - практическая.
а) работник принят на работу после 1 июля, значит в отпуск пойдет с 1 января следующего года и попадет в стандартный график. И такие случаи не требуют дискуссии. Вроде как все ясно, можно решить этот вопрос так, предоставить ровно через 6 месяцев.
б) работник принят на работу до 1 июля, в график не попал, что делать?
в) вариация с лирическим отступлением: работник принят на работу после 1 юля, но с 1 сентября по 30 ноября брал отпуск без оплаты, так как была необходимость уходя за больным членом семьи, умирающим от тяжелой болезни. 2 месяца из стажа, дающего право на отпуск, долой. (Но вот тут интересный момент, право на отпуск возникает по истечении 6 месяцев его НЕПРЕРЫВНОЙ работы у данного работодателя. Зачем тут упомянуто - непрерывной? Без увольнений что ли? Или отпуск делает работу "прерывной" что ли? Опять же, при формальном (буквальном) прочтении имеем просто 6 месяцев наличия трудовых отношений. При ином толковании - 6 месяцев трудового стажа, дающего право на отпуск. Тоже неясность маленькая, но это все лирика)
Теперь возникает статья 122, и
5 посылка Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечение шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя.
6 посылка По соглашению сторон оплачиваемый отпуск может быть предоставлен и до истечения шести месяцев.

Теперь выводы:
Работодатель обязан предоставлять отпуска по графику. График обязателен для работодателя.
Работодатель отдельным категориям работников обязан предоставить отпуск в удобное время.
Мы везде до этого говорили об обязанности работодателя предоставить, а в 122 говорится о праве работника на использование отпуска. Корреспондирующая этому праву обязанность никуда, на мой взгляд, не делась. И она существует.
Считаю, что работник вправе на основании заявления требовать предоставления ему отпуска по истечении шести месяцев. А вот по соглашению сторон (системно подходим, системно) - и до 6 месяцев.

Ну логика примерно такая. Хотя противников такой трактовки можно понять. Вопрос действительно сложный.

[PostoronimV]

Uristochka
по первому отпуску - согласен с тем, что...

Оплачиваемый отпуск должен быть предоставлен работнику ежегодно. Категорический императив, обязывающий работодателя предоставлять работнику отпуск не реже, чем один раз в год, каждый год.

Право на использование отпуска за первый год работы возникает у работника по истечение шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя.

а вот вывод немного другой..
тут дело такое.. право возникает через 6 месяцев и реализовано должно может быть до конца года.. поэтому и об отпуске стороны договариваются в течение 7-12 месяца.. обязательность отпуска после 6 месяцев работы была бы бесспорна, если в 122 речь шла не о праве на отпуск, а об его предоставлении.. примерно как в части 3 этой статьи..
т.е примерно так:
"Отпуск за первый год работы предоставляется работнику по истечении шести месяцев его непрерывной работы у данного работодателя. По соглашению сторон оплачиваемый отпуск работнику может быть предоставлен и до истечения шести месяцев."..

Считаю, что работник вправе на основании заявления требовать предоставления ему отпуска по истечении шести месяцев.

.. вот только предоставить ему могут и попозже..

[Uristochka]

PostoronimV

. вот только предоставить ему могут и попозже..

Игорь Я бы согласилась, но следующая фраза про предоставление ранее ПО СОГЛАШЕНИЮ СТОРОН убивает смысл, ведь то, о чем Вы говорите, получается 7-12 тоже по соглашению сторон. Тогда в чем смысл акцентировать внимание и разделять? А законодатель разделяет - выделяя отдельно право на отпуск по истечение 6 месяцев. И только по соглашению сторон - ранее 6 месяцев.
Ну была бы такая норма:
Отпуск за первый год работы предоставляется по соглашению сторон, но не позднее, чем через 11 месяцев с момента приема на работу? Кхм...

[PostoronimV]

Uristochka

Тогда в чем смысл акцентировать внимание и разделять? А законодатель разделяет - выделяя отдельно право на отпуск по истечение 6 месяцев.

Если этого не сделать, то истечения 6-го срока отпуск никто не даст.. сначала общее правило, которое гарантирует предоставление отпуска во 2-ое полугодие, потом исключение, позволяющее сторонам договориться о реализации права на отпуск в натуре до возникнования права на него..
И еще Наташа, чисто практический вопрос - созданное юридическое лицо с непрерывным производством..

[Стармел]

Стармел

Цитата
Отдельная песня по поводу работников, переведенных от другого работодателя. У них не первый рабочий год получается.

оооо, умываю руки
распинаясь про особенности применения нормы права, я полагала, что говорю с коллегой о праве, а тут надо начать с умения читать норму целиком)))

Лечить надо звездную болезнь Вам. Я нормы умею читать и получше Вашего в ряде случаев. Я Вам не первокурсница у доктора наук на экзамене.
Да, перепутала. Вы, видимо, не помните или не знаете, что в КЗоТ была статья 71. Так вот при переводе работника из одной организации в другую допускалось суммировать его трудовой стаж, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск. Т.е., при переводе в другую организацию отпуск предоставлялся по истечении одиннадцати месяцев работы, выполнявшейся как до, так и после перевода в общей сложности. Поэтому при увольнении в порядке перевода неиспользованный отпуск работнику не компенсировался. Ну перепутала старое с новым, переводом сейчас практически работников не принимают.

А Вы увидели что-то и обязательно оскорбительно носом надо ткнуть и выпендриться. Если уж я такая дура неграмотная в таком юридическом цветнике, поясните, что такое согласно действующему законодательству рабочий год, что такое график отпусков, является ли он локальным нормативным актом или нет, ну и по поводу других примеров, кроме переведенного к другому работодателю работника, ответов Вы мне не дали.
Хотя если честно, не хочу больше продолжать дискуссию, пойду вслух ТК в последней редакции читать и наизусть учить, а то как-то неприлично совершенно всего не знать.

[Santic]

Стармел

Ну перепутала старое с новым, переводом сейчас практически работников не принимают.

нет, Вы не это перепутали. Переводом принимают, однако к вопросу "стажа для отпуска" это не имеет никакого отношения
Умение признавать свои ошибки, вероятно, не входит в число Ваших достоинств, жаль.
Если задела - извините.
Однако, Вы так и не смогли ничего противопоставить моим словам о комплексном толковании норм, ссылаясь на частные случаи из истории и практики применения норм трудового права. Тут вопрос восприятия проблемы - на уровне заполнения графика отпусков по унифицированной форме или на уровне толкования норм права.
Жаль, я полагала, что с Вами может получиться дискуссия именно на втором уровне, поэтому и обращалась к Вам персонально. Я ошиблась
Но, пожалуй, не буду делать из этого трагедию.
А так как Вы не имеете намерения

больше продолжать дискуссию

, следовательно и разъяснять Вам что-либо бессмысленно

[Uristochka]

PostoronimV

И еще Наташа, чисто практический вопрос - созданное юридическое лицо с непрерывным производством..

Игорь, а это к чему? Непрерывное или нет? КАк это с отпуском соотносится?

Если этого не сделать, то истечения 6-го срока отпуск никто не даст..

а так даст, да? Только сами написали, что сразу могут и не дать. Так и не дадут ведь) И будут правы?
Так что так, что сяк, все одно получается - норма диспозитивная и доп.гарантии не предоставляет?
Я все же считаю иначе.
Стармел

Лечить надо звездную болезнь Вам. Я нормы умею читать и получше Вашего в ряде случаев. Я Вам не первокурсница у доктора наук на экзамене.

Я вроде про тон дискуссии уже предупреждала. Всех. Вас предупреждаю индивидуально. Находитесь в рамках, хорошо?

Да, перепутала. Вы, видимо, не помните или не знаете, что в КЗоТ была статья 71. Так вот при переводе работника из одной организации в другую допускалось суммировать его трудовой стаж, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск. Т.е., при переводе в другую организацию отпуск предоставлялся по истечении одиннадцати месяцев работы, выполнявшейся как до, так и после перевода в общей сложности.

Я точно помню, что в том случае норма была

Работникам, переведенным из одного предприятия, учреждения, организации на другое предприятие, в учреждение, организацию, отпуск может быть предоставлен до истечения одиннадцати месяцев работы после перевода. Если до перевода работник не проработал одиннадцати месяцев на одном предприятии, в учреждении, организации, то отпуск ему может быть предоставлен по истечении одиннадцати месяцев работы до и после перевода в общей сложности.

безусловно диспозитивная и бесспорная. Отпуск может быть предоставлен. Но не обязательно, так ведь? И хорошо, что Вы признаете, что перепутали.

[PostoronimV]

Uristochka

Игорь, а это к чему? Непрерывное или нет? КАк это с отпуском соотносится?

открылось новое предприятие с непрерывным производством. С улицы взяли 100 человек. Прошло полгода - все 100 ушли в отпуск.

Только сами написали, что сразу могут и не дать. Так и не дадут ведь) И будут правы?

в общем да... поскольку согласия - продукт непротивления сторон .. так по-моему, говаривал монтер Мечников..
а через 6 месяцев не дать уже не могут.. .. уже надо договариться о конкретном сроке предоставления отпуска..

[Northem]

PostoronimV

открылось новое предприятие с непрерывным производством. С улицы взяли 100 человек. Прошло полгода - все 100

заболели, пошли рожать и тыпы. и что?
а тут ещё кризис ё...крякнул. теперь и з.п. не платить?

Сообщение отредактировал Northem: 28 April 2009 - 01:49

[Стармел]

нет, Вы не это перепутали. Переводом принимают, однако к вопросу "стажа для отпуска" это не имеет никакого отношения

Интересно, а что же я перепутала? Или Вы меня с кем-то путаете?

Умение признавать свои ошибки, вероятно, не входит в число Ваших достоинств, жаль.

Да что Вы? А в Ваши достоинства входит умение внимательно читать, прежде чем ставить подобную высокопарную точку?

Однако, Вы так и не смогли ничего противопоставить моим словам о комплексном толковании норм, ссылаясь на частные случаи из истории и практики применения норм трудового права.

Я люблю разбирать на примерах, потому что из стандартных примеров строится понимание норм. Тем более, что практическая проблема была обозначена вначале - на пороге стоит работник с заявлением на отпуск. Что делать, имеет ли он право уйти прямо сейчас или работодатель отправит его в отпуск в течение оставшихся шести месяцев когда ему будет удобно?
И натеоретизировала я, на мой взгляд, достаточно. Только надо почитать внимательнее.

А на вопросы про отличие права на отпуск от права на использование отпуска, что есть график отпусков, допустимо ли его изменять в течение календарного года, на который он составлен; что делать с категориями работников, которые не попали в график отпусков по тем или иным причинам и как им предоставлять отпуск (тоже в удобное для них время или как), Вы мне не ответили.
И дело не в комплексности-казуальности, а в том, что ТК почикали по сравнению с КЗоТом и многие институты (тот же перевод к другому работодателю, отпуска, льготы работникам Крайнего Севера и проч.) потеряли законченность и лишены внутренней логики.

Сообщение отредактировал Стармел: 28 April 2009 - 00:48

[Uristochka]

PostoronimV

открылось новое предприятие с непрерывным производством. С улицы взяли 100 человек. Прошло полгода - все 100 ушли в отпуск.

PostoronimV

в общем да... поскольку согласия - продукт непротивления сторон biggrin.gif .. так по-моему, говаривал монтер Мечников..
а через 6 месяцев не дать уже не могут.. shuffle.gif .. уже надо договариться о конкретном сроке предоставления отпуска..

Игорь, ну тоже притянуто чуток Даже при системном толковании нельзя однозначно ответить) Есть доводы и в ту и в другую сторону.

Стармел Я про перепалку вроде предупредила? Или мне показалось?

[PostoronimV]

Northem
Uristochka

Даже при системном толковании нельзя однозначно ответить) Есть доводы и в ту и в другую сторону.

так никто и спорит.. просто из разных способов толкования лучше выбирать тот, который не ставит одну из сторон в "невыгодное" положение.. компромисс, так сказать.. тем более особой принципиальности в нем нет.. право работника на отпуск нарушено не будет, если он пойдет в отпуск не в 6, а скажем в 9 месяц (особенно, когда этот месяц выпадет на летний период) ..

[Northem]

PostoronimV

право работника на отпуск нарушено не будет, если он пойдет в отпуск не в 6, а скажем в 9 месяц (особенно, когда этот месяц выпадет на летний период)  ..

не соглашусь, но наверное мы уже ни к чему не придём и каждый останется при своем)

[Santic]

Стармел
Уважая замечания модератора, в перепалку не вступаю, отмечу только:

А на вопросы про отличие права на отпуск от права на использование отпуска, что есть график отпусков, допустимо ли его изменять в течение календарного года, на который он составлен; что делать с категориями работников, которые не попали в график отпусков по тем или иным причинам и как им предоставлять отпуск (тоже в удобное для них время или как), Вы мне не ответили.

На часть вопросов Вам ответы даны были, на вопросы изменения времени отпуска ответы четко даны в ТК, а на вопросы относительно отличия права от реализации права я пожалуй дискутировать с Вами не буду. Подобные вопросы затруднительно рассматривать на примерах

[Капитон]

Uristochka

А вот по соглашению сторон (системно подходим, системно) - и до 6 месяцев.

Ну логика примерно такая. Хотя противников такой трактовки можно понять. Вопрос действительно сложный.

Признаю- это оччень сильный довод, но ломать графики всем остальным на предприятии из-за одного полгода назад приятого.... Это неправильно по отношению к другим. Довод- пусть на то болит голова работодателя- не принимаю. Мля, кризис на дворе- думать надо как не пойти по миру....
Но есть какой-никакой кривоватый ТК и мы своими диспутами и попыками толкований пытаемся уравновесить права и обязанности сторон.
В глубине души я признаю Вашу правоту Вашего толкования, но лично считаю эту норму асоциальной, и поэтому (а не потому, что работодатель платит зарплату) буду до хрипоты доказывать право работодателя на какое-либо участие в установлении даты отпуска по истечению шести месяцев.
Не посчитайте за флуд, но любой юрист должен толковать не только умом, но и сердцем. Все же в мире должны еще существовать социальные нормы, а не только нормы права.

[Uristochka]

Капитон

В глубине души я признаю Вашу правоту Вашего толкования, но лично считаю эту норму асоциальной

ну этого мне вполне достаточно) С уважением, и спасибо, что высказались

[Lucy]

Представьте себе - работодатель все также может, но не обязан предоставить работнику отпуск до истечения 6 месяцев с начала работы. Хотела бы я знать чем это может отличается от следующего может, которое наступит по истечении тех самых шести месяцев  ?
Кстати, вопрос ко всем, полагающим, что в ТК имеется в виду, что право-то правом, но вот когда в течение оставшегося полугода - решит работодатель.

Varvara это вопрос к законодателю.
ИМХО, просто один из ляпов ТК.
andrewgross

я так понял, что спор идет вокруг того, обязан ли работодатель дать работнику отпуск сразу после 6 месяцев...
позиции 2: а) да обязан и это не требует отражения в графике..
б) нет.. отпуск должен предоставляться в любое время 7-12 месяцев по графику..

PostoronimV вот именно.
Я бы согласилась с тем, что предоставление отпуска в обсуждаемом случае - обязанность работодателя только в случае, если бы это было в явном виде названо обязанностью, т.е. если бы в ТК имелась норма: "отпуск за первый год должен быть предоставлен работнику по истечении 6 месяцев работы".
Тогда да, праву работника будет соответствовать обязанность работодателя.

Так вот при переводе работника из одной организации в другую допускалось суммировать его трудовой стаж, дающий право на ежегодный оплачиваемый отпуск. Т.е., при переводе в другую организацию отпуск предоставлялся по истечении одиннадцати месяцев работы, выполнявшейся как до, так и после перевода в общей сложности.

Стармел Вы что-то путаете.
Норму КЗоТ процитируете?

Я точно помню, что в том случае норма была

Цитата
Работникам, переведенным из одного предприятия <...>

Uristochka
Наизусть помните? Но норма была такая, да.