|
||
|
кто является исполнителем? (правила 307)
#1
Отправлено 20 May 2009 - 06:21
В случае если ТСЖ на основании пункта 1 части 1 статьи 137 и статьи 162 Жилищного кодекса заключает с управляющей организацией договор управления многоквартирным домом, то заключение договоров ресурсоснабжения ТСЖ с ресурсоснабжающими организациями не требуется. При такой организации договорных отношений формирование заказа представителями собственников помещений в лице органов управления ТСЖ будет сочетаться с исполнением профессионального управления на основании договора управления многоквартирным домом. В указанном случае все потребляемые в многоквартирном доме коммунальные ресурсы должны подаваться ТСЖ управляющей организацией.
ВОПРОС!!! т.е. управляющая организация будет выступать исполнителем по договору?
и следовательно будет нести убытки в случае неоплаты ком.усл. жильцами?
или здесь все-таки возможен агентсткий договор? Дело в том, что правила (307) не предусматривают агентского договора, но можно ли толковать так что исполнитель определяется в зависимости от выбранного способа управления? Например создано ТСЖ и выбран способ управления ТСЖ -следовательно исполнитель ТСЖ. Или все-таки если при этом наняли УК, то она должна заключить договоры с РСО и быть по ним исполнителем????
Благодарю за внимание и за возможные ответы!
#2
Отправлено 20 May 2009 - 12:07
Соот-но тогда исполнителем будет УК.
С уважением
#3
Отправлено 20 May 2009 - 13:39
Соот-но тогда исполнителем будет УК.
С уважением
Значит как не крути, но за долги жильцов будет отвечать УК?
Просто хочу прописать в договоре с ТСЖ, что УК заключает договоры с РСО как от своего имени, так о от имени Заказчика, но за счет Заказчика.
Р.Ы. Ваше мнение IV+ для меня очень важно, спасибо.
#4
Отправлено 21 May 2009 - 05:16
Значит как не крути, но за долги жильцов будет отвечать УК?
Просто хочу прописать в договоре с ТСЖ, что УК заключает договоры с РСО как от своего имени, так о от имени Заказчика, но за счет Заказчика.
А нужен ТСЖ или УК этот головняк - отвечать за неуплату за комуслуги жильцами.
Статья 135 ЖК РФ о чем говорит
1. Товариществом собственников жилья признается некоммерческая организация, объединение собственников помещений в многоквартирном доме для совместного управления КОМПЛЕКСОМ НЕДВИЖИМОГО ИМУЩЕСТВА в многоквартирном доме, обеспечения эксплуатации этого комплекса, владения, пользования и в установленных законодательством пределах распоряжения общим имуществом в многоквартирном доме.
Статья 137. Права товарищества собственников жилья
1. Товарищество собственников жилья ВПРАВЕ(не обязано):
1) заключать в соответствии с законодательством договор управления многоквартирным домом, а также договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и прочие договоры в интересах членов товарищества;
К чести арбитражных судов, они отнюдь не поддерживают приписывание ТСЖ (ЖСК) роли «абонента», и они не согласны, что ТСЖ (ЖСК) предоставляют коммунальные услуги.
Вот несколько выдержек из постановлений арбитражных судов.
1) Из Постановления Арбитражного суда города Санкт-Петербурга и Ленинградской области от 27 сентября 2006 г. № А56-31339/2006:
«ТСЖ не производит реализацию энергоресурсов, работ и услуг своим членам и не потребляет их само, а заключает договоры о содержании и ремонте общего имущества в многоквартирном доме, договоры об оказании коммунальных услуг и другие договоры в интересах членов ТСЖ (п.п. 1 п. 1 ст. 137 ЖК РФ)».
2) Из Постановления Федерального Арбитражного суда Поволжского округа от 11 апреля 2006 г. № А72-7134/05-14/15:
«Таким образом, суды сделали правомерный вывод, что средства, взимаемые с жильцов (членов Товарищества) для оплаты коммунальных услуг и лишь аккумулируемые Товариществом для последующей оплаты организациям - поставщикам услуг, не связаны с реализацией товаров (работ, услуг) и, следовательно, не подлежат обложению налогом на добавленную стоимость».
3) Из Постановления Федерального арбитражного суда Северо-Западного округа
от 2 октября 2006 г. № А05-2960/2006-22:
«Таким образом, из изложенного следует, что Кооператив является некоммерческой организацией, не имеет цели получения экономической выгоды, не имеет полномочий на реа-лизацию населению водоснабжения и отопления.
Следовательно, в данном случае имеет место не реализация товаров или услуг. Реализация услуг по водоснабжению и отоплению осуществлялась населению непосредственно организациями, поставляющими энергоресурсы. Кооператив в этих отношениях выступает как сборщик оплаты…» (подчеркнуто мной – И.Ф.).
4) Из Постановления Федерального арбитражного суда Восточно-Сибирского округа
от 31 октября 2006 г. № А19-8136/06-11-Ф02-5734/06-С1:
«Из материалов дела следует, что собственники жилых помещений в спорном периоде перечислили на счет товарищества коммунальные платежи на сумму 162 355 рублей 20 копеек, которые товарищество уплатило в счет погашения задолженности перед ОАО "Иркутскэнерго", МУП "ВКХ", МУП "Спецавтохозяйство" за предоставленные коммунальные услуги.
Перечисляя организациям, оказывающим вышеперечисленные услуги, поступающие на его счет коммунальные платежи, товарищество тем самым выполняет предусмотренную Уставом обязанность по обеспечению коммунальными услугами собственников жилья...» (подчеркнуто мной – И.Ф.).
5) Из Постановления Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ от 5 октября 2007 г. № 57:
«…Соответствующие обязательства ТСЖ перед организациями, непосредственно оказывающими услуги (выполняющими работы), не могут быть большими, чем в случае заключения этими организациями прямых договоров с жильцами – членами ТСЖ…»
А касаемо 307 ПП, так его писали с бодуна или люди, не способные отличать услуги от товара, а потому и сдела ТСЖ "абонентом" коммуслуг
#5
Отправлено 22 May 2009 - 02:15
Но кто-то же должен заключить договор с РСО... жители сами не хотят, да и РСО не горит желанием. Дело в том, что есть возможность заняться управлением немалого количества домов, но дома старые, да и район не из богатых, много неплательщиков по ком. услугам. ТСЖ создано, оно выберет в свою очередь УК...Но вот как бы уйти от долгов жителей....Ненаю(( А так если брать и неплательщиков на себя, то значит придется урезать в обслуживании...менее качественные услуги оказывать, а как быть, не из своего же кармана платить за них...
Спасибо.
#6
Отправлено 22 May 2009 - 06:41
Но вот как бы уйти от долгов жителей....Ненаю
Никак.
Если только не договоритесь с РСО в нарушение ЖК и 307 чтобы они оказывали КУ жителям.
#7
Отправлено 22 May 2009 - 18:05
Но вот как бы уйти от долгов жителей....Ненаю
Никак.
Если только не договоритесь с РСО в нарушение ЖК и 307 чтобы они оказывали КУ жителям.
Я перечитала раз на сто 307 и ЖК, суд. практику и немало научных статей.
Мне конечно очень удобна позиция авторов считающих, что возможен агентский договор, между ТСЖ и УК. Но это было бы возможно, если б преимуществом пользовались нормы ГК, но в данной ситуации законодательство говорит совсем о другом((((((( и я это понимаю... Но вот где-то там....глубоко в сознании, что-то все таки говорит, что есть выход...ну по крайней мере же должен быть!!!!!!!!!!!!
...............Мысли вслух........................
Ведь ТСЖ не просто создано, оно еще и выбрано как способ управления!
2 способа одновременно быть не может. Если ТСЖ заключает договор с УК, то способ управления не меняется, ТСЖ так и остается! А 307 Правила допускают заключение договора как с УК, так и с ТСЖ....вот почему то мне думается, что то с кем нужно заключать договор, таки зависит от выбранного способа управления.....нннннууууу вот так...))))))))) Если так, то ТСЖ может самостоятельно заключить данный договор, даже при сосуществовании с УК.
Значит дальше надо как-то придумать обоснование права УК заключить договор с РСО, от имени и за счет ТСЖ...........
*********************************
IV+ Спасибо, что уделяете свое внимание.
#8
Отправлено 23 May 2009 - 09:31
Ведь ТСЖ не просто создано, оно еще и выбрано как способ управления
Тогда, ИМХО
ТСЖ может как само управлять МКД, так и заключить договор с УК
не катит. С УК скорее всего будет договор подряда на выполнение работ по содержанию ОДС, насчет КУ сомневаюсь.
С уважением
#9
Отправлено 24 May 2009 - 03:43
Ведь ТСЖ не просто создано, оно еще и выбрано как способ управления
Тогда, ИМХОТСЖ может как само управлять МКД, так и заключить договор с УК
не катит. С УК скорее всего будет договор подряда на выполнение работ по содержанию ОДС, насчет КУ сомневаюсь.
С уважением
МЕГА Уважаемый IV+
Вот знаете, старший юрист утверждает, что в ЖК сказано что ТСЖ может заключить договор управления МКД с УК, но ведь в 137 статье ЖК РФ, также говорится и о договоре о содержании и ремонте. Так вот, я ему сказала, что думаю, что нельзя чтоб ТСЖ заключило договор управления с УК, ведь способ управления уже выбран, в протоколе общего собрания жильцов черным по белому написано....1. создать...тра-ла-ла и 2. выбрать...тра-ла-ла ))))) А мои возражения он отклоняет тем, что так уже делали и ничего страшного, кроме того закон по его мнению не запрещает, значит можно. Но вот я думаю, как раз таки запрещает, когда говорит, что .....обязаны выбрать ОДИН ИЗ! ну и конечно в той части, что ....Упр. орг. должна быть одна...думаю, что здесь говориться не только об УК, но и о ТСЖ и НУ в том числе. На что знаете, что он отвечает!! - "Так и так будет одна Упр. организация. ТСЖ будет номинальным и управлять не будет" Вот такие пироги))) А по поводу договора управления между ТСЖ и УК, так здесь он говорит, что неважно название договора, важно содержание. Что можем просто назвать по другому, а по сути будем управлять. Но ведь если нельзя заключить договор управления, а они назовут его по другому, но содержание останется как в договоре управления, все равно будет считаться, что они заключили договор управления, а его заключать нельзя....то в чем смысл их "мудрых" действий.
Не могу конечно плохо говорить о старших, они мудрее уже только потому что старше...да и юрист он со стажем.....но вот как то сомневаюсь я, потому и обратилась с вопросом...
Думаю, что все-таки и договор с РСР надлежит заключать ТСЖ, они исполнителем и будут....но вот им надо чтоб этим занимались мы...ходили за них договоры заключать, в суде представляли....поэтому я вот подумала....а можно ли просто доверенность от ТСЖ (юр.л) на УК (юр.л)....))) И УК по доверенности просто придет в РСО заключать договор)))????? Как думаете можно? Ну и договор как вы и говорите только на обслуживание.
Спасибо, ВАМ...именно ВАМ!!!!))
#10
Отправлено 24 May 2009 - 09:46
Вопрос в том, что в ЖК прямо указана норма - на одном МКД может быть только одна УК.
С уважением
#11
Отправлено 04 June 2009 - 15:31
Т.е. презюмируется, что выбран способ управления через УО, а не ТСЖ. И именно УО явялется единственной управляющей организацией.
Далее следует вывод что ТСЖ не оказывает коммунальных услуг.
А теперь интересный вопрос: насколько законны договоры на поставку ресурсов между РСО и ТСЖ??
#12
Отправлено 04 June 2009 - 17:20
Т.е. презюмируется, что выбран способ управления через УО
А что написано в протоколе ОСС?
С уважением
#13
Отправлено 04 June 2009 - 17:56
А если его нет? А есть тока договор, который исполняется, т.е. жильцы платят по квитанциям именно в УО?
В конце концов можно сделать это решение задним числом, поскольку на то время собственниками помещений были застройщик и его люди, кот. и создали ТСЖ и заключили договор с УО. И они в этом пока заинтересованы.
#14
Отправлено 05 June 2009 - 09:45
И в то же время данное обстоятельство является для суда решающим когда обслуживающая организация оспаривает штраф Жилинспекции по ст.7.22 КоАП.
И снова повторю вопрос: насколько существенен Протокол ОСС о выборе УО для установления статуса УО? Неужели сложившиеся за год-два договорные отношения не доказывают, кто является управляющей организацией?
#15
Отправлено 06 June 2009 - 23:12
scanНеужели сложившиеся за год-два договорные отношения не доказывают, кто является управляющей организацией?
Думаю, что доказывают. Жилищные права и обязанности возникают из договоров и иных сделок. И если способ управления не выбран (в протоколе ОСС), то можно признать, что управляющей организацией была управляющая компания. Но опять же, смотрите договор между ТСЖ и УК, из него в принципе тоже можно сделать соответствующие выводы - кто все таки управленец дома, или все же УК просто обслуживает.
Но способ управления вы в любом случае обязаны выбрать - см. 161 ст. ЖК РФ
#16
Отправлено 07 June 2009 - 06:12
#17
Отправлено 07 June 2009 - 08:12
если способ управления не выбран (в протоколе ОСС)
Есть 75 Постановление Правительства о проведении ОМСУ конкурса по выбору УК. Т.е. ОМСУ обязан провести конкурс в таком случае.
С уважением
#18
Отправлено 07 June 2009 - 18:24
Но опять же, смотрите договор между ТСЖ и УК, из него в принципе тоже можно сделать соответствующие выводы - кто все таки управленец дома, или все же УК просто обслуживает.
а какие, по-Вашему, критерии позволят точно отделить управление от обслуживания?
Iv+
если б в жизни было всё так просто как у Вас .
Не было ни конкурса, ни ОСС по выбору УК.
Есть: ТСЖ и договор между ТСЖ и организацией, которая хитро, когда ей надо, прикидывается УК, а когда не надо - отказывается.
Деньги с жильцов за КУ берёт, счета от РСО принимает, дом обслуживает, договоры на вывоз мусора и обслуживание лифтов - заключает от своего имени.
#19
Отправлено 07 June 2009 - 19:28
Есть: ТСЖ и договор между ТСЖ и организацией
И что в договоре?
С уважением
#20
Отправлено 08 June 2009 - 15:44
И что в договоре?
Много всего . В частности УО (буду пока называть исполнителя так), нигде не отмечает, что оказыват КУ или является УО. Более того, есть следующие обязанности УО: "перечислять средства на счета поставщиков жил.-комм. услуг";, т.е. УО попыталась отграничить себя от предоставления КУ.
И одновременно УО по договору "от имени ТСЖ подписывает акты сверки с РСО".
А ТСЖ обязуется "вносить платежи за КУ на расчётный счёт УО"
Т.е. УО в данном случае если не исполнитель КУ, то агент.
От кого ТСЖ получает КУ, - в договоре не сказано, но между строк читается, что от ресурсоснабжающих организаций
P/$/ Если интересно - могу договор выложить.
#21
Отправлено 08 June 2009 - 19:03
С уважением
#22
Отправлено 10 June 2009 - 00:40
Смена руководства, которое завело ТСЖ в такую ж...у само по себе ничего не даст. Надо ведь из ж... выбираться.
Кстати сёдня обнаружил, что наша УО, которая вовсе не УО ), ещё и 4% сверх всех платежей от дома себе забирает в качестве агентских, при этом включая их в формулу из ПП №307 при расчёте КУ
Есть и агентский договор, кот. создатель-председатель ТСЖ подписал. По договору расторжение -за три месяца.
Я просто в бешенстве от бессилия. И счас в размышлениях куда на УО телегу катать за изменение тарифов. Есть ли подсказки?
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных