Сообщений в теме: 28

[baldohin]

Есть юр. лицо, которое месяц назад купило 51% долю ООО (процедура соблюдена, Общество уведомлено об уступке), но из-за противодействия оставшихся участников (49%) не смог внести изменения в уч. документы. Делать незаконный протокол о внесении изменений желания не было. Поступили так: Гендиректор, подконтрольный новому участнику подал 14 форму о внесении в ЕГРЮЛ сведений о новом участнике (без подачи 13 формы). Но принципиально проблема не решилась, т.к. в уставе по прежнему старый состав участников.

В свете новых положений закона об ООО возникают следующие вопросы:
1. Как приводить в соответствие Устав при противодействии остальных участников? Ведь если до 01.01.2010 г. это не сделать, то при продаже доли полномочия на нее подтверждаются старым уставом (п.7 ФЗ О внесении изменений в закон об ООО). А в старом уставе данных о новом участнике нет.

2. В новом законе, в принципе, не решена проблема противодействия участников ООО внесению изменений в устав, связанному с появлением нового участника, в ситуации когда такой устав сожержит сведения об участниках и размерах их долей (такое может быть в силу п.2 ст. 12, где указано, что устав может содержать иные сведения, не противоречащие закону). И как здесь быть?

[Zeberka]

В свете новых положений закона об ООО возникают следующие вопросы:
1. Как приводить в соответствие Устав при противодействии остальных участников? Ведь если до 01.01.2010 г. это не сделать, то при продаже доли полномочия на нее подтверждаются старым уставом (п.7 ФЗ О внесении изменений в закон об ООО). А в старом уставе данных о новом участнике нет.

baldohin, вы хотите узнать законный способ внесения изменений в устав менее, чем двумя третями голосов?)) К сожалению, его нет. Если не договоритесь со вторым участником, устав изменить не удастся ни до, ни после 01.07.09.
Остается искать другой способ внести нового участника в ЕГРЮЛ. Из УД при регистрации каких-нибудь изменений в устав новый участник, естественно не попадет. И в уставе при распоряжении долей его тоже не окажется. Что остается? В судебном порядке признавать право на долю (ответчиком будет участник, продавший долю и оставшийся в уставе. Раз документы о переходе, как вы говорите, в порядке, ГД ваш, здесь сложностей не возникнет) и подавать заявление в налоговую от имени участника 51%-ка (п.1.4. ст.9 ФЗ о гос регистрации). Что будет дальше, сказать сложно. Новая редакция ФЗ о регистрации в части п.2 ст.17 написана кривовато. При буквальном прочтении даже при наличии судебного решения у регистрирующего органа не будет оснований регистрировать переход доли, поскольку ваш случай ФЗ об ООО не предусмотрен. ИМХО, максимум, что можно сделать - это привлечь налоговую в качестве соответчика и обязать ее зарегистрировать изменения в сведениях об участниках ООО.

2. В новом законе, в принципе, не решена проблема противодействия участников ООО внесению изменений в устав, связанному с появлением нового участника, в ситуации когда такой устав сожержит сведения об участниках и размерах их долей (такое может быть в силу п.2 ст. 12, где указано, что устав может содержать иные сведения, не противоречащие закону). И как здесь быть?

а зачем вносить участников в устав, если это не будет иметь правового значения? В вашей ситуации, даже если после 01.07.09 и удалось бы внести в устав нового участника, то при этом в ЕГРЮЛ автоматически попали бы сведения о старом составе участников из УД.

[Sansan]

Zeberka а просто 14 форму подать нельзя? Каким образом тогда осуществляется уведомление регистрирующего органа в порядке п.5 ст.5 ФЗ о гос. регистрации...

[TapakaH]

В вашей ситуации, даже если после 01.07.09 и удалось бы внести в устав нового участника, то при этом в ЕГРЮЛ автоматически попали бы сведения о старом составе участников из УД.

6. Внесенные в единый государственный реестр юридических лиц сведения о размерах и номинальной стоимости долей участников общества признаются достоверными до тех пор, пока их достоверность не будет опровергнута нотариально удостоверенными документами или заявлениями, подписанными всеми указанными в едином государственном реестре юридических лиц участниками общества, либо пока иное не будет установлено решением суда.

[Zeberka]

Sansan, форму 14001 baldohin уже подал и новый участник с 51% в ЕГРЮЛ появился. Но при первой же регистрации изменений в уставе он от туда исчезнет, так ведь? (п.5 ст.5 ФЗ 312). Если не регистрировать изменения в устав и долю продавать раньше внесения изменений в устав, то для подтверждения полномочий все-равно потребуется устав с новым составом участников (п.7 ст5 ФЗ 312). Т.о. просто формы 14001 не достаточно, увы.


Добавлено немного позже:
TapakaH, вы процитировали не сам ФЗ об ООО, а всего лишь ФЗ 312. Читайте внимательно формулировку п.2 ст.17 ФЗ о регистрации в новой редакции

[Sansan]

Zeberka

новый участник с 51% в ЕГРЮЛ появился. Но при первой же регистрации изменений в уставе он от туда исчезнет, так ведь? (п.5 ст.5 ФЗ 312).

а как же п.6 этой статьи? или я чет не так понимаю
гендир же "наш человек" в случае необходимости, не будет сложно установить факт перехода доли в судебном порядке и т.д.

Добавлено немного позже:
TapakaH
сорри не заметил, что ответили уже...

Сообщение отредактировал Sansan: 27 May 2009 - 12:58

[TapakaH]

Zeberka
т.е. по вашему документом, подтверждающим основание перехода, является учредительный договор?

[baldohin]

Zeberka, Ваши рассуждения относительно нашей ситуации понятны. Но единственное холтелось бы уточнить значение п.6 ст.5 ФЗ-312. Его нужно рассматривать во взаимосвязи с п.5 или же это общее положение, признающее достоверность изменений в ЕГРЮЛ, внесенных до 01.07.2009г.? Я больше склоняюсь к последнему варианту. Тогда получается, что внесенные нами до 01.07.2009г. данные в ЕГРЮЛ будут иметь приоритет над положениями учредительного договора.
Да, возможно при продаже доли мы не сможем в силу п.7 ст.5 ФЗ-312 подтвердить правомочия на долю. Но хотя бы в ЕГРЮЛ это найдет свое отражение.

Еще по поводу п.7 ст.5 : получается, что нотариус проверяя полномочия продавца доли должен видеть устав в последней редакции и выписку из ЕГРЮЛ. Возникает вопрос: кто должен ему предоставить устав? Ведь у продавца доли его нет. Тогда надо запрашивать копию в налоговой? Примет ли нотариус такой устав?

"а зачем вносить участников в устав, если это не будет иметь правового значения? В вашей ситуации, даже если после 01.07.09 и удалось бы внести в устав нового участника, то при этом в ЕГРЮЛ автоматически попали бы сведения о старом составе участников из УД."

Понятно, что новая редакция ст.12 ФЗ об ООО не требует указания в Уставе участников и их долей. Но давайте рассмотрим не имеющую к моей ситуацию, когда участники приводя устав в соответствие решили эти данные оставить. Например, затем один из участников продает свою долю третьему лицу (всю процедуру соблел). На основании заявления продавца данные в ЕГРЮЛ внесли. А что касается внесения изменениц в устав, то остальные участники препятствуют этому. Получается , что новый закон так и не решил этой проблемы? Для третьих лиц кто будет являться участниками - те кто в ЕГРЮЛ или в уставе? Можно ли будет здесь применить п.6 ст.5 ФЗ-312?

Сообщение отредактировал baldohin: 27 May 2009 - 14:37

[kuropatka]

Zeberka

При буквальном прочтении даже при наличии судебного решения у регистрирующего органа не будет оснований регистрировать переход доли

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ КОНСТИТУЦИОННЫЙ ЗАКОН
О СУДЕБНОЙ СИСТЕМЕ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 6. Обязательность судебных постановлений
1. Вступившие в законную силу постановления федеральных судов, мировых судей и судов субъектов Российской Федерации, ... являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, других физических и юридических лиц и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.

Это на тот случай, если суд обяжет ИФНС зарегистрировать изменения.


Но вообще - простых законных выходов из ситуации действительно нет. Правда, есть простые ненаказуемые.

[baldohin]

Но вообще - простых законных выходов из ситуации действительно нет. Правда, есть простые ненаказуемые.

А вот здесь можно по подробнее

[kuropatka]

baldohin

А вот здесь можно по подробнее

Протокол ОСУ представить... Лучше всего - с датой ранее 13.04.2009.

[Zeberka]

а как же п.6 этой статьи?  или я чет не так понимаю
гендир же "наш человек"  в случае необходимости, не будет сложно установить факт перехода доли в судебном порядке и т.д.

Sansan, при чем здесь ГД и п.6 статьи? При первом же изменении устава в ЕГРЮЛ попадут участники, записанные в УД, т.е. лицо, продавшее 51% и 49%-к. Сведения о них и будут признаваться достоверными до момента вынесения соотвествующего решения суда.
TapakaH, задавайте вопрос поконкретнее, оч. трудно понять, чего вы хотите
baldohin,

Zeberka, Ваши рассуждения относительно нашей ситуации понятны. Но единственное холтелось бы уточнить значение п.6 ст.5 ФЗ-312. Его нужно рассматривать во взаимосвязи с п.5 или же это общее положение, признающее достоверность изменений в ЕГРЮЛ, внесенных до 01.07.2009г.? Я больше склоняюсь к последнему варианту. Тогда получается, что внесенные нами до 01.07.2009г. данные в ЕГРЮЛ будут иметь приоритет над положениями учредительного договора.

вот, допустим, в ЕГРЮЛ сейчас Вася с 51% от УК и Петя с 49% от УК. Сведения о них по умолчанию достоверные. Затем после 01.07.09 при приведении в соответствие законодательству устава (т.е. при любой регистрации новой ред. устава или изменений к нему) налоговая обязана на основании УД попутно внести записанных в нем участников в ЕГРЮЛ. В УД Коля с 51% от УК и Петя с 49% от УК. Кто останется в ЕГРЮЛ? Наверняка только Коля с 51% и Петя с 49%, а вот Васю оставить не удастся, иначе УК превысит 100%. Достоверными теперь будут сведения о Коле и Пете, пока Вася не докажет в суде, что Коля давно уже продал ему долю.

Еще по поводу п.7 ст.5 : получается, что нотариус проверяя полномочия продавца доли должен видеть устав в последней редакции и выписку из ЕГРЮЛ. Возникает вопрос: кто должен ему предоставить устав? Ведь у продавца доли его нет. Тогда надо запрашивать копию в налоговой? Примет ли нотариус такой устав?

почему нотариус не должен принять устав из налоговой, чем он хуже?))

Понятно, что новая редакция ст.12 ФЗ об ООО не требует указания в Уставе участников и их долей. Но давайте рассмотрим не имеющую к моей ситуацию, когда участники приводя устав в соответствие решили эти данные оставить. Например, затем один из участников продает свою долю третьему лицу (всю процедуру соблел). На основании заявления продавца данные в ЕГРЮЛ внесли. А что касается внесения изменениц в устав, то остальные участники препятствуют этому. Получается , что новый закон так и не решил этой проблемы? Для третьих лиц кто будет являться участниками - те кто в ЕГРЮЛ или в уставе? Можно ли будет здесь применить п.6 ст.5 ФЗ-312?

для третьих лиц участником будет являться тот, кто в ЕГРЮЛ и в реестре участников, все остальное - от лукавого
kuropatka,

Это на тот случай, если суд обяжет ИФНС зарегистрировать изменения.

просто я засомневалась, а на основании чего суд заставит налоговую вносить изменения в ЕГРЮЛ если прямо такой обязанности ИФНС в законе о гос регистрации не предусмотрено?

[baldohin]

Протокол ОСУ представить... Лучше всего - с датой ранее 13.04.2009.

Руководство принципиально не хочет делать незаконный протокол. Еще с учетом того какой может быть штраф (долю купили после 13.04.2009).

[Пацан]

Вопрос:
У нас в ООО размер у/к 8400 руб.
ФЗ-312 от30.12.2008г. - требует 10000 руб.
Обязательно ли увеличивать у/к до 10000 руб. с 1 июля 2009?

[Mister]

В развитие темы.

В Обществе было два участника, один из них вышел, и его доля перешла к Обществу. В ЕГРЮЛ сведения внесены. Что нести в налоговую в такой ситуации, дабы после 1 июля бывший участник снова не стал действующим? Решение о прекращении учредительного договора? Или же новую редакцию учредительного договора, где вторым участником будет само общество? Последнее звучит совсем бредово имхо, но от налоговой всякое можно ожидать.

[kuropatka]

Zeberka

я засомневалась, а на основании чего суд заставит налоговую вносить изменения в ЕГРЮЛ если прямо такой обязанности ИФНС в законе о гос регистрации не предусмотрено?

Практика...

baldohin

может быть штраф (долю купили после 13.04.2009).

Тогда лучше не надо... Хотя - какая разница, если протокол все равно лепить. Сделайте его 11.04, но уже с новыми участниками - договор-то в налоговую сдавать не надо.


Пацан

Что нести в налоговую в такой ситуации, дабы после 1 июля бывший участник снова не стал действующим?

А с чего вдруг он станет?

Или же новую редакцию учредительного договора, где вторым участником будет само общество?

Общество не является участником самого себя - даже в случаях, когда ему принадлежит доля.

[Mister]

Общество не является участником самого себя - даже в случаях, когда ему принадлежит доля.

Я прекрасно это знаю. Однако ж в выписке, которую мы получили, Общество преспокойно названо участником самого себя.

Добавлено немного позже:

А с чего вдруг он станет?

Исходя из ст. 5 312-го ФЗ. Ведь учредительный договор не менялся.

[Sansan]

Zeberka

при чем здесь ГД и п.6 статьи?

а кто в суде будет от ЮЛ присутствовать или делегировать и способствовать установлению факта? кто реестр вести будет и вносить туда запись? Кто потом будет 13 и 14 формы в ИФНС подавать, ведь данный переход права собсвенности на долю не нуждается в нотар. удостоверении, значит с новой редакцией 14 форма всё исправит ИМХО

Добавлено немного позже:
Пацан
необязательно, но эт не в этой теме....

[TapakaH]

Zeberka
Странная у вас логика.. человек пишет - огурец зеленый.. вы пишите - нет, он мокрый...
человек пишет - мы не можем внести изменения в уч.доки, давайте мы внесем изменения в егрюл. вы отвечаете - смысла нет, ведь как только вы внесете изменения в учдоки - они сразу же станут изменениями в егрюл. не учитывая при этом что даже для этого кривого действия - обязания в судебном порядке (которое предлагается), судом будет сделано указанное в п.6 ст.5 и неоднократно процитированное:

иное не будет установлено решением суда

про 17-2 фз о регистрации тоже понривилось..

[Zeberka]

Sansan,

при чем здесь ГД и п.6 статьи?

а кто в суде будет от ЮЛ присутствовать или делегировать и способствовать установлению факта? кто реестр вести будет и вносить туда запись? Кто потом будет 13 и 14 формы в ИФНС подавать, ведь данный переход права собсвенности на долю не нуждается в нотар. удостоверении, значит с новой редакцией 14 форма всё исправит ИМХО

во-первых, в суде будет устанавливаться не факт, а право на долю, и совсем не на основании п.6 ст.5 ФЗ 312. во-вторых, сможет ли ГД по новой редакции ФЗ о гос регистрации подавать указанные вами формы? Прочитайте п.1.4. ст.9, а потом спорьте.
TapakaH, давайте вообще не будем спорить, я в очередной раз не поняла, с чем именно вы не согласны. Если с этим:

вы отвечаете - смысла нет, ведь как только вы внесете изменения в учдоки - они сразу же станут изменениями в егрюл.

то это не моя придумка, а законодателя, только такое ощущение, что вы этого не знаете. Если с тем, что в суд придется обращаться, то это означает, что проблем в сложившейся ситуации вы не видите, что ж читайте внимательнее посты и статьи, указанные в них.

[Sansan]

сможет ли ГД по новой редакции ФЗ о гос регистрации подавать указанные вами формы?

эт я чет по привычке ляпнул каюсь, на самом деле я и имел в виду указанный вами пункт 1.4, в том смысле что проблем возникнуть не должно с внесением изменений в составе участников...

[baldohin]

Еще по поводу п.7 ст.5 : получается, что нотариус проверяя полномочия продавца доли должен видеть устав в последней редакции и выписку из ЕГРЮЛ. Возникает вопрос: кто должен ему предоставить устав? Ведь у продавца доли его нет. Тогда надо запрашивать копию в налоговой? Примет ли нотариус такой устав?

почему нотариус не должен принять устав из налоговой, чем он хуже?))

Меня вот что смущает. Из пп.б) п.23 Постановления Правительства РФ №438 "О ЕГРЮЛ" вытекает, что если в ООО есть участники-физ. лица, то при запросе кем-либо (физ. или юр. лицо) копии устава этого ООО, налоговая может дать устав только без паспортных данных участников-физ.лиц. При этом в нем нет никаких исключений относительно того, что если с запросом обращается сам участник-физ.лицо, то устав дается с его паспортными данными. Опять же в выписке из ЕГРЮЛ (хотя она нужна только для подтверждения даты последней редакции устава), паспортных данных участника тоже не будет (т.к. запрос на выписку сделан не самим ООО).

И как, например, гр. Иванову желающему продать свою долю, доказать нотариусу, что указанный в уставе Иванов - это он и есть? Хорошо, если в уставе в данных об участнике кроме сведений о паспорте указано еще место регистрации. Это хоть как-то может помочь. А если этого нет?

[Inskipp]

Сопоставление текстов Закона сейчас и после 1 июля

hgroup.ru/public/CompLLLC.pdf

В отличие от содержащегося в "Консультант+", истинное сопоставление всех изменений текста в одной таблице. Удаленное зачеркнуто, вставленное подчеркнуто

[Zeberka]

Меня вот что смущает. Из пп.б) п.23 Постановления Правительства РФ №438 "О ЕГРЮЛ" вытекает, что если в ООО есть участники-физ. лица, то при запросе кем-либо (физ. или юр. лицо) копии устава этого ООО, налоговая может дать устав только без паспортных данных участников-физ.лиц.

baldohin, как вы это себе представляете? может быть паспортные данные будут маркером закрашены или ножницами вырезаны? )) Посмотрите внимательно на п.20 постановления №438. Там сказано о том, что информация может предоставляться в виде "выписки из государственного реестра по форме согласно приложению N 5 к настоящим Правилам. При отсутствии сведений по конкретному показателю пишется слово: "нет"". Вот в эту выписку сведения о паспорте и не войдут. А о предоставлении копий документов из рег. дела "по частям" ничего не сказано.

[baldohin]

baldohin, как вы это себе представляете? может быть паспортные данные будут маркером закрашены или ножницами вырезаны? ))

Zeberka, тогда в чем смысл пп.б) п.23? Т.е. можно запросить копию устава и учредительного договора и там будут паспортные данные?

Добавлено немного позже:

Сопоставление текстов Закона сейчас и после 1 июля

hgroup.ru/public/CompLLLC.pdf

Inskipp, Ваша ссылка не активна, файл не скачивается