Сообщений в теме: 45

[Bych01]

Господа!

Проблема думаю, что не нова.
Иск к юрику, вычеркнутому из ЕГРЮЛа, влечет прекращение дела.
Иск к предпринимателю в Арбсуде, прекратившему статус до подачи иска, влечет прекращение дела, а вот почему Мировые судьи на полном серьезе продолжают рассматривать дело и игнорируют прекращение статуса предпринимателя и усе равно руководствуются нормами ЗПП, есть ли у кого практика по этому поводу.

Помогите разобраться.
PS: На форуме не нашел, что бы эта проблема обсуждалась

[McLeen]

почему Мировые судьи на полном серьезе продолжают рассматривать дело и игнорируют прекращение статуса предпринимателя и усе равно руководствуются нормами ЗПП, есть ли у кого практика по этому поводу.

что такое ИП - посмотрите в ГК.

PS: На форуме не нашел, что бы эта проблема обсуждалась

А искали? в Чавойте?

[ВладимирD]

Bych01

Иск к юрику, вычеркнутому из ЕГРЮЛа, влечет прекращение дела.

Ликвидация ИП? ИП, прекративший статус, остается жить и здравствовать, если, конечно, никто его не грохнет или сам не преставится.
Другое дело, что требования, предусмотренные ЗоПП могут быть предъявлены юрику или ИП. Так что если на момент предъявления требований статус ИП прекращен не был, то суд прав, даже если к моменту подачи искового заявления статус был прекращен - обязательство по удовлетворению этого требования уже возникло и с потерей статуса не прекратилось. Если же статус был прекращен до предъявления требования, то суд неправ.

Сообщение отредактировал ВладимирD: 02 June 2009 - 17:13

[Bych01]

почему Мировые судьи на полном серьезе продолжают рассматривать дело и игнорируют прекращение статуса предпринимателя и усе равно руководствуются нормами ЗПП, есть ли у кого практика по этому поводу.

что такое ИП - посмотрите в ГК.

PS: На форуме не нашел, что бы эта проблема обсуждалась

А искали? в Чавойте?

Статья 23 ГК РФ устанавливает, что "3. К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения".


А завершения ликвидации Юрика - это основание для рпекращения производства по делу ст. 220 ГПК РФ


К физику же не применимы нормы ЗПП,
Иск предъявлен в мае 2009, в октябре 2008 года прекращен статус предпринимателя, а правоотношения вытекают из 2007 года

Сообщение отредактировал Bych01: 02 June 2009 - 16:58

[ВладимирD]

Bych01

А завершения ликвидации Юрика - это основание для рпекращения производства по делу ст. 220 ГПК РФ

И Вы, значит, считаете, что ИП тоже ликвидируется? Я борюсь с желанием перекинуть тему в спецраздел...

[McLeen]

http://forum.yurclub...howtopic=186079

[Shador]

Я борюсь с желанием перекинуть тему в спецраздел...

думаете, реинкарнация Гали?

Мне вот другое интересно.

Если же статус был прекращен до предъявления требования, то суд неправ.

У меня, чесно говоря, пока своей т.з. нет, но есть сомнения, что нормы ЗоЗПП неприменимы к случаю, когда продавец утратил статус ИП до момента обращения потребителя с иском в суд.

[Дилер М]

Н-да, обязательства, на основании которых потреб предъявляет требования, скажем, возникли до прекращения статуса физика-продавца (ЗоЗПП).
На момент обнаружения недостатка/предъявления требования статус исчез, йок.
Но обязательства физика-продавца (ЗоЗПП) прекратились ли одномоментно с прекращением статуса? ГС, скажем, не истек....

[ВладимирD]

Shador

У меня, чесно говоря, пока своей т.з. нет, но есть сомнения, что нормы ЗоЗПП неприменимы к случаю, когда продавец утратил статус ИП до момента обращения потребителя с иском в суд.

В законе говорится о том, кому могут быть предъявлены требования, а о праве на судебную защиту ничего не говоится (в части субъекта). Требование предъявлено, обязательство возникло, оснований для его прекращения, предусмотренных ГК, нет. Что еще?

Дилер М

Н-да, обязательства, на основании которых потреб предъявляет требования, скажем, возникли до прекращения статуса физика-продавца (ЗоЗПП).
На момент обнаружения недостатка/предъявления требования статус исчез, йок.
Но обязательства физика-продавца (ЗоЗПП) прекратились ли одномоментно с прекращением статуса? ГС, скажем, не истек....

Тут можно говорить о чем-то только в части невозможности исполнения. Так ее нет (обчно нет). Даже если заявлено требование об обмене, то ничего не мешает бывшему ИП прикупить новый товар и обменять его. Тож самое и с ремонтом.

[Shador]

Если же статус был прекращен до предъявления требования, то суд неправ.

ВладимирD, Я вот эту Вашу фразу не пойму. В чем суд неправ?

[ВладимирD]

2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.
(в ред. Федерального закона от 21.12.2004 N 171-ФЗ)
3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.

продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;

[Shador]

ВладимирD, т.е. Вы считаете, что если лицо, продавшее товар, прекратило свою деятельность в качестве ИП (в т.ч., зарегистрировал такое прекращение), то такое лицо перестает быть продавцом по смыслу ЗоЗПП, и Потребитель утрачивает право предъявлять к такому лицу требования, установленные ст. 18 ЗоЗПП?
Даже если это и так (ИМХО, вопрос спорный), то ничто не мешает Потребителю предъявлять те же самые требования на основании ст. 503 ГК РФ.

[Bych01]

Состоялось сегодня предварительное заседание подал ход-во о прекращении дела по заявленным основаниям.

П. 3 ст. 23 ГК РФ установлено, что «К предпринимательской деятельности граждан, осуществляемой без образования юридического лица, соответственно применяются правила настоящего Кодекса, которые регулируют деятельность юридических лиц, являющихся коммерческими организациями, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов или существа правоотношения».
Ст. 61 ГК РФ устанавливает, что «Ликвидация юридического лица влечет его прекращение без перехода прав и обязанностей в порядке правопреемства к другим лицам».
Преамбулой Закона РФ «О защите прав потребителей» введены следующие определения:
«изготовитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, производящие товары для реализации потребителям;
исполнитель - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, выполняющие работы или оказывающие услуги потребителям по возмездному договору;
продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи»;
п.2 и п. 3 ст. 18 Закона РФ «О защите прав потребителей» установлено, что «2. Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю. 3.Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру».
П. 1 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 29 сентября 1994 г. N 7 "О практике рассмотрения судами дел о защите прав потребителей" (с изменениями от 25 апреля 1995 г., 25 октября 1996 г., 17 января 1997 г., 21 ноября 2000 г., 10 октября 2001 г., 6 февраля, 11 мая 2007 г.) установлено, что «…законодательство о защите прав потребителей регулирует отношения между гражданином, имеющим намерение заказать или приобрести либо заказывающим, приобретающим или использующим товары (работы, услуги) исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности, с одной стороны, и организацией либо индивидуальным предпринимателем, производящими товары для реализации потребителям, реализующими товары потребителям по договору купли-продажи, выполняющими работы и оказывающими услуги потребителям по возмездному договору, - с другой стороны».
М... до предъявления претензии и иска прекратил предпринимательскую деятельность и не является предпринимателем, поэтому требования основанные на Законе РФ «О защите прав потребителя» к нему не могут быть предъявлены, т.к. он уже не является субъектом указанных правоотношений.
В силу ст. 220 ГПК РФ  если ликвидация организации завершена, то дело по предъявленному иску подлежит прекращению.
На основании изложенного, ПРОШУ прекратить производство по делу в связи с тем, что М... не является индивидуальным предпринимателем.

Судья на указанное ходатайство только спросил: "На момент продажи товара М... был предпринимателем? Раз был, то будем рассматривать по существу."

Или я дурак, или кто-то из нас двоих ...? Не понимаю мотивации Судьи ...

Сообщение отредактировал Bych01: 03 June 2009 - 11:51

[ВладимирD]

Shador

Даже если это и так (ИМХО, вопрос спорный), то ничто не мешает Потребителю предъявлять те же самые требования на основании ст. 503 ГК РФ.

Дык а вопрос-то о чем был? О том, можно ли применять в данном случае нормы ЗоПП. Про ГК и разговора не было.

Bych01

Или я дурак, или кто-то из нас двоих ...? Не понимаю мотивации Судьи ...

Судья в отличие от Вас, наверное, понимает, что ликвидация ИП - УБИЙСТВО! Зачем Вы ст. 61 ГК приплели? Чтобы мы тут в очередной раз поржали? Если бы в теме не был затронут серьезный вопрос, снес бы я ее в Чавойту, а там глумеж был бы недецкий...
Я Вас спросил о самом главном: что было раньше, прекращение статуса или предъявление требований потребителем? Вы так и не ответили. Вместо этого Вы уперлись и подали ходатайство с таким обоснованием, что... Ну и чего Вы теперь ожидаете?

[Shador]

Судья на указанное ходатайство только спросил: "На момент продажи товара М... был предпринимателем? Раз был, то будем рассматривать по существу."

Воооот. Судя по всему, у судьи такая ж т.з., как у меня. Если на момент возникновения правоотношений продавец был ИП (т.е. являлся продавцом по смыслу ЗоЗПП), то прекращение такого статуса не влечет прекращение ранее возникших правоотношений.

Дык а вопрос-то о чем был? О том, можно ли применять в данном случае нормы ЗоПП. Про ГК и разговора не было.

ну да, вопрос был о нормах ЗоЗПП. Просто неприменение норм ЗоЗПП (кстати, опять оговорюсь, спорное) абсолютно не препятствует потребителю реализации его прав.

Bych01, выложите потом суд.акты, интересно будет почитать мотивировку судьи.

[Дилер М]

Осталось уточнить одну деталь.
На момент продажи товара продавец - ИП, ЗоЗПП.
Дальше два варианта.
1. На момент предъявления требования потреба статус ИП не прекращен, срок предъявления требования не истек.
ЗоЗПП безотносительно к прекращению статуса ИП на момент иска.
Возражений вроде как нет?
2. На момент предъявления требования потреба статус ИП прекращен, срок предъявления требования не истек.
На момент иска статуса ИП по-прежнему нет.
ЗоЗПП?
Казалось бы, и тут - да, также, как в варианте 1.....

[Bych01]

Shador

Даже если это и так (ИМХО, вопрос спорный), то ничто не мешает Потребителю предъявлять те же самые требования на основании ст. 503 ГК РФ.

Дык а вопрос-то о чем был? О том, можно ли применять в данном случае нормы ЗоПП. Про ГК и разговора не было.

Bych01

Или я дурак, или кто-то из нас двоих ...? Не понимаю мотивации Судьи ...

Судья в отличие от Вас, наверное, понимает, что ликвидация ИП - УБИЙСТВО! Зачем Вы ст. 61 ГК приплели? Чтобы мы тут в очередной раз поржали? Если бы в теме не был затронут серьезный вопрос, снес бы я ее в Чавойту, а там глумеж был бы недецкий...
Я Вас спросил о самом главном: что было раньше, прекращение статуса или предъявление требований потребителем? Вы так и не ответили. Вместо этого Вы уперлись и подали ходатайство с таким обоснованием, что... Ну и чего Вы теперь ожидаете?

Понятно, что требования из общих норм по причинению вреда и его возмещению предъявить можно, но с требованиями вытекающими из норм ЗоЗПП - считаю, что нет.

Практика такова, что не смотря на то, что Ответчик уже не предприниматель, то все-равно ему требования предъявляют на основании норм ЗоЗПП и взыскивают штрафные санкции даже более жестко, чем если бы он был бы предпринимателем - мол жулик и туда его ...

Прекращение деятельности предпринимателя - я считаю по аналогии с ликвидацией Юрика, т.е. требования вытекающие из предпринимательской деятельности не могут предъявляться на основании норм ЗоЗПП, не смотря на то что Физик - бывший ИП - жив, он уже не субъект.

Каждый раз как попаду на нового судью и повезет с подобными требованиями в защиту предпринимателя я каждый раз проверяю его на вшивость.
Однако еще ни разу ни в облсуде, ни в районном, а тем паче и в мировом не получил мотивировку почему мои выводы изложенные выше являются неверными.
Просто отписка - НЕ ЗАСЛУЖИВАЮТ ВНИМАНИЯ.

Ведь Арбитраж уже четко определился, что споры с предпринимателем прекратившим свой статус до подачи иска, подсудны только суду общей юрисдикции, а не арбсуду, т.е. не тот статус. А тут на статус не смотрят.

Ближе к теме.

Товар продан в сентябре 2008 года, гар.срок к моменту подачи иска не истек,
однако к моменту предъявления претензии потребителя и тем паче иска Физик - уже статуса предпринимателя не имел и сейчас не имеет, трудится менеджером в чужой фирме, да и предпринимателем по существу был наемным работником.

ну да, вопрос был о нормах ЗоЗПП. Просто неприменение норм ЗоЗПП (кстати, опять оговорюсь, спорное) абсолютно не препятствует потребителю реализации его прав.

Bych01, выложите потом суд.акты, интересно будет почитать мотивировку судьи.

Обязательно выложу, по существу если не будет беспредела судебного думаю отобьюсь, но вот применительно к отсутствию статуса и применению норм ЗоЗПП
- вопрос открытый.

Сообщение отредактировал Bych01: 03 June 2009 - 13:57

[ВладимирD]

Bych01

Прекращение деятельности предпринимателя - я считаю по аналогии с ликвидацией Юрика, т.е. требования вытекающие из предпринимательской деятельности не могут предъявляться на основании норм ЗоЗПП, не смотря на то что Физик - бывший ИП - жив, он уже не субъект.

Интересно почему? Прекращение статуса ИП можно еще как-то соотнести с реорганизацией, но с ликвидацией... Притянуто за уши, причем очень и очень издалека. А если человек в армию уйдет служить, тоже хандык? Статус поменялся, нахрен все долги... Правда и правами тогда тоже придется пожертвовать - отдать все в пользу бедных.
Нет, Вы что, так и не почитали тему про Галю? Ссылка же была вверху.

Понятно, что требования из общих норм по причинению вреда и его возмещению предъявить можно, но с требованиями вытекающими из норм ЗоЗПП - считаю, что нет.

Ну вообще-то не из норм о причинении вреда, а из норм, регулирующих правоотношения, возникающие в связи с заключением дкп.

Товар продан в сентябре 2008 года, гар.срок к моменту подачи иска не истек,
однако к моменту предъявления претензии потребителя и тем паче иска Физик - уже статуса предпринимателя не имел и сейчас не имеет, трудится менеджером в чужой фирме, да и предпринимателем по существу был наемным работником.

Ну так нужно суду указать, что ЗоПП тут неприменим, ибо в момент предъявления требования ответчик уже не являлся продавцом в рамках понятия, содержащегося в ЗоПП, но требования к нему могут быть предъявлены на основании норм ГК. От неустоек можно отбиться, а с остальным - по ситуации.

[Скучный]

Ну так нужно суду указать, что ЗоПП тут неприменим, ибо в момент предъявления требования ответчик уже не являлся продавцом в рамках понятия, содержащегося в ЗоПП, но требования к нему могут быть предъявлены на основании норм ГК.

Ну а все-таки, на чем основано Ваше мнение о том, что после того как ИП "разрегистрировался", его прежние покупатели не вправе предъявлять к нему иски, вытекающие из ЗоПП ?
Т.е., покупатель теряет, например, право на подсудность по своему месту жительства, льготы по госпошлине и т.п. ?

Сообщение отредактировал Скучный: 03 June 2009 - 16:36

[ВладимирD]

Скучный

Ну а все-таки, на чем основано Ваше мнение о том, что после того как ИП "разрегистрировался", его прежние покупатели не вправе предъявлять к нему иски, вытекающие из ЗоПП ?

продавец - организация независимо от ее организационно-правовой формы, а также индивидуальный предприниматель, реализующие товары потребителям по договору купли-продажи;

Глагол в определении в настоящем времени. По аналогии с тем же военнослужащим - уволился он из армии и привлечь его к дисциплинарной ответственности за старое нарушение устава караульной службы уже нельзя.

Т.е., покупатель теряет, например, право на подсудность по своему месту жительства, льготы по госпошлине и т.п. ?

Теряет. Ну а кто виноват-то? Кто так закон писал-то? Им там в Думе хочецца перед народом красиво нарисоваться, мол мы ваши интересы блюдем, вот и принимают законы с закрытыми глазами... В итоге бардак.

[Скучный]

По аналогии с тем же военнослужащим - уволился он из армии и привлечь его к дисциплинарной ответственности за старое нарушение устава караульной службы уже нельзя.

Хм, ну раз уж про аналогии речь зашла, тоже приведу аналогию: Пенсионный фонд взыскивает в СОЮ фиксированные платежи в ПФ с лиц, которые были предпринимателями, а щас уже нет.
Т.е. те права требования, которые органы ПФ имели к лицу-предпринимателю, не прекращаются с прекращением регистрации в качестве ИП, как и встречная обязанность по уплате.

Почему же должны прекращаться обязанности продавца и права покупателя по ЗОПП?

По ЗОПП есть аналогичная судебная практика:

http://www.krassud.r.../about/348.html

Из статьи видно, что ответчик ссылался на утрату статуса в обоснование незаконности взыскания штрафа по ЗОПП.

[ВладимирD]

Скучный

Хм, ну раз уж про аналогии речь зашла, тоже приведу аналогию: Пенсионный фонд взыскивает в СОЮ фиксированные платежи в ПФ с лиц, которые были предпринимателями, а щас уже нет.
Т.е. те права требования, которые органы ПФ имели к лицу-предпринимателю, не прекращаются с прекращением регистрации в качестве ИП, как и встречная обязанность по уплате.

Все правильно. У ИП была обязанность платить денежные средства в ПФ, конкретные обязательства по выплате определенных сумм возникали непосредственно в период осуществления деятельности, а ПФ потом только принуждал налплата к исполнению данных обязательств. Тут же обязанность была, но обязательства не возникли. Это все равно как если бы у потреба что-то сломалось, а он никаких требований продавцу не заявил. У продавца есть обязанность удовлетворять определенные законом требования потребителя, но конкретного обязательства не возникло.

Почему же должны прекращаться обязанности продавца и права покупателя по ЗОПП?

Про покупателя разговора не было. Про продавца это касается только ЗоПП, поскольку физику, не имеющему статуса ИП не могут быть предъявлены требования, предусмотренные законом. Кстати, если он вдруг надумает снова этот статус приобрести, он снова станет субъектом ЗоПП и...

По ЗОПП есть аналогичная судебная практика:

По ЗоПП единообразной практики не существует по большинству спорных вопросов. Одно решение суда тут ничего не значит. Да и из статьи не видно, какие доводы приводили стороны и что суд исследовал, а что - нет. Мотивировка простая - "патаму".

[Скучный]

Все правильно. У ИП была обязанность платить денежные средства в ПФ, конкретные обязательства по выплате определенных сумм возникали непосредственно в период осуществления деятельности, а ПФ потом только принуждал налплата к исполнению данных обязательств. Тут же обязанность была, но обязательства не возникли. Это все равно как если бы у потреба что-то сломалось, а он никаких требований продавцу не заявил. У продавца есть обязанность удовлетворять определенные законом требования потребителя, но конкретного обязательства не возникло

В тот период, пока он был ИП, он заключил ДКП с потребителем. На правоотношения из этого договора распорстраняется ЗОПП. Потребитель по закону приобрел определенные права по отношению к продавцу. Продавец утратил статус - покупатель утратил права из ЗОПП? По-моему, это нарушение прав потребителя, который не давал своего согласия на такое изменение правоотношений. Получается, он вообще перестал быть потребителем в смысле закона - раз не имеет по отношению к бывшему продавцу прав по ЗОПП.

А Вы можете привести в качестве примера судебные акты, где бы нашла отражение Ваша позиция по этому вопросу?

Сообщение отредактировал Скучный: 03 June 2009 - 19:19

[Bych01]

По ЗОПП есть аналогичная судебная практика:
http://www.krassud.r.../about/348.html
Из статьи видно, что ответчик ссылался на утрату статуса в обоснование незаконности взыскания штрафа по ЗОПП.

Когда мы говорим о судебном решении, то смотрим на п. 4 ст. 198 ГПК РФ:

В мотивировочной части решения суда должны быть указаны обстоятельства дела, установленные судом; доказательства, на которых основаны выводы суда об этих обстоятельствах; доводы, по которым суд отвергает те или иные доказательства; законы, которыми руководствовался суд.

По существу суд допускает свинство, т.е. не мотивирует решение со ссылкой на нормы права. Практика та есть аналогичная приведенной, но ни в одном решении нет четкой мотивировки, основанной со ссылками на нормы права, только соображения не основанные на законе.

Чего они пишут:

Но поскольку материалами дела было установлено, что ответчик была зарегистрирована в качестве индивидуального предпринимателя, занималась реализацией товаров по договору купли-продажи, допустила нарушение прав потребителя, поэтому за неудовлетворение в добровольном порядке требований потребителя суд обоснованно взыскал с нее штраф.

А ст. 23 ГК устанавливает, что

1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.

А Суд указывает, что несмотря на отсутствие статуса - он должен продолжать заниматься предпринимательской деятельностью и требования потребителя, основанные на ЗоЗПП удовлетворять - это абсурд.

[ВладимирD]

Скучный

В тот период, пока он был ИП, он заключил ДКП с потребителем. На правоотношения из этого договора распорстраняется ЗОПП. Потребитель по закону приобрел определенные права по отношению к продавцу. Продавец утратил статус - покупатель утратил права из ЗОПП? По-моему, это нарушение прав потребителя, который не давал своего согласия на такое изменение правоотношений. Получается, он вообще перестал быть потребителем в смысле закона - раз не имеет по отношению к бывшему продавцу прав по ЗОПП.

Права остались, только реализовать их не получается. Ну а если бы ИП помер? Тоже согласие потребителя на было бы получать?
Повторюсь, я законы не пишу, те, кто их пишет, нередко делают это из рук вон плохо.

А Вы можете привести в качестве примера судебные акты, где бы нашла отражение Ваша позиция по этому вопросу?

Нет. Я сам практику стараюсь формировать.