Сообщений в теме: 22

[qwe-002]

Всех с прошедшими праздниками!
Вообщем вроде-бы банальный вопрос, а вот мнения разделяются. Если не трудно, прошу высказать и свои.
Ситуация: Поставщик со склада завода-изготовителя отгрузил товар в адрес Покупателя. Отгрузка была произведена представителями завода-изготовителя на ТС перевозчика. Перевозку организовывал экспедитор Поставщика на основании договора и заявки. После отгрузки груз был похищен. Товар был полностью оплачен покупателем. Договор поставки с покупателем не офрмлялся, действовала схема счет - предоплата - отгрузка. Условия отгрузки письменно не согласовывались. На словах по телефону было сказано, мол отгружайте автотранспортом в наш адрес и все....
После пропажи груза, соответственно покупатель требует возвратить ему предоплату. Но можно ли в данном случае говорить о том, что поставщик не исполнил обязательств по поставке товара? Ведь момент исполнения обязательства является момент передачи товара первому перевозчику и соотвественно право собственности и все риски перешли на покупателя в момент погрузки товара на ТС перевозчика. Или не так? Сторонам спора уже известно, что хищение груза было организовано перевозчиком. Можно ли в этом случае утверждать, что груз не был передан перевозчику, так как изначально действовали мошенники?
Спасибо за все мнения.

[Alex72]

А если говорить о незаключенности договора? Тогда неосновательное обогащение и понеслась....

[qwe-002]

А если говорить о незаключенности договора? Тогда неосновательное обогащение и понеслась....

Думаю это не пройдет. Переписка по поводу согласования ассортимента, количества и стоимсти товара была, счет - оферта, оплата - акцепт. Да и в своей перписке по возврату предоплаты покупатель ссылается на неисполнения договора.

[Хирург]

qwe-002 я вот думаю, что перехода п/с не было т.к.

Перевозку организовывал экспедитор Поставщика на основании договора и заявки.

т.е. получается что стороны таки договорились о доставке

[kosyakman]

Хирург

я вот думаю, что перехода п/с не было т.к.
Перевозку организовывал экспедитор Поставщика на основании договора и заявки.
т.е. получается что стороны таки договорились о доставке

+1

[qwe-002]

т.е. получается что стороны таки договорились о доставке

Думаю, что в данном случае нельзя говорить о том, что стороны (покупатель и поставщик) согласовали условия доставки. Доставка товара осуществляется поставщиком путем отгрузки его транспортом, предусмотренным договором, а если в договоре не определено, каким видом транспорта осуществляется доставка, то право выбора транспорта и определение условий доставки принадлежит поставщику. Т.е. в этой ситуации, раз условия доставки не были согласованы в договоре, поставщик, во исполнение своих обязательств по поставке, воспользовался правом выбора условий доставки и обратился к экспедитору, который в свою очередь заключил договор с перевозчиком на поставку этого товара. И в момент погрузки товара на ТС перевозчика право собственности перешло к покупателю, так как иной порядок не был согласован сторонами.

[Хирург]

qwe-002

Думаю, что в данном случае нельзя говорить о том, что стороны (покупатель и поставщик) согласовали условия доставки. Доставка товара осуществляется поставщиком путем отгрузки его транспортом, предусмотренным договором, а если в договоре не определено, каким видом транспорта осуществляется доставка, то право выбора транспорта и определение условий доставки принадлежит поставщику. Т.е. в этой ситуации, раз условия доставки не были согласованы в договоре, поставщик, во исполнение своих обязательств по поставке, воспользовался правом выбора условий доставки и обратился к экспедитору, который в свою очередь заключил договор с перевозчиком на поставку этого товара. И в момент погрузки товара на ТС перевозчика право собственности перешло к покупателю, так как иной порядок не был согласован сторонами.

таки кто оплатил перевозку груза?

[kosyakman]

qwe-002
224 ГК РФ
Передачей признается вручение вещи приобретателю, а равно сдача перевозчику для отправки приобретателю или сдача в организацию связи для пересылки приобретателю вещей, отчужденных без обязательства доставки.

Если поставщик со своим экспедитором дог-р перевозки заключал (и от своего имени - ситуацию когда поставщик действовал как агент покупателя оставляем за скобками, ведь вряд ли оно было так), то и ПС до передачи продукции покупателю по адресу, указанному последним, на поставщике.

Сообщение отредактировал Kosyakman: 13 January 2009 - 18:16

[qwe-002]

таки кто оплатил перевозку груза?

По сути, эти расходы были заложены в цену товара, но это не указано ни в счете, ни в счет-фактуре, ни в какой либо другой переписке. В счете, который можно считать офертой, было указано, что базис поставки - франко -склад поставщика.

[Tony V]

базис поставки - франко -склад

а это как-нибудь рашифровано?
короче, согласен с предыдущими ораторами...

[qwe-002]

а это как-нибудь рашифровано?

А разве это не говорит о том что по сути не было никаких согласований по поводу доставки товара в адрес покупателя силами поставщика?

[Tony V]

А разве это не говорит о том что по сути не было никаких согласований по поводу доставки товара в адрес покупателя силами поставщика?

доказывать надо конкретные условия

[Хирург]

qwe-002

По сути, эти расходы были заложены в цену товара

т.е. расчеты по договору с перевозчиком были? а позвольте узнать предмет договора с перевозчиком и содержание заявки?

[qwe-002]

т.е. расчеты по договору с перевозчиком были? а позвольте узнать предмет договора с перевозчиком и содержание заявки?

Расчетов с перевозчиком еще не было, так как груз пропал.
Предмет договора с экспедитором: исполнитель обязуется доставить предъявленные ему заказчиком или третьим лицом, в пользу заказчика отправления в пункт назначения и выдать их уполномоченному на получение отправлений лицу, а заказчик обязуется оплатить ......... Адрес и реквизиты указываются в завках.
В заявке указан поставщик как заказчик, грузоотправитель - завод; грузополучатель - покупатель. Срок доставки груза, адрес погрузки и разгрузки, автомобиль, его марка, номер, ф.и.о. водителя, его паспортные данные, стоиомсть груза, стоиомсть перевозки. В качестве адреса покупателя указан его юр. адрес, который указан в счете, да и вообщем-то на всех его фирменных бланках.
Далее на основании этой заявки экспедитор заключает договор - заявку с перевозчиком, от своего имени. В ней экспедитор - заказчик, грузоотправитель - завод, грузополучатель - покупатель поставщика. Так же указаны срок доставки, место погрузки и разгрузки, марка и номер автомобиля, ф.и.о. водителя и его паспорные данные. Вообщем данные в заявках идентичны.
Завод отгружает груз на ТС перевозчика, указанное в заявке. Принимает его водитель на основании доворенности, выданной от Поставщика. Груз едет к покупателю и проподает бесследно.......

[Хирург]

qwe-002

исполнитель обязуется доставить предъявленные ему заказчиком или третьим лицом, в пользу заказчика отправления в пункт назначения и выдать их уполномоченному на получение отправлений лицу

ну вот я бы на месте покупателя и заявил: вот если бы товар передавался третьим лицом для заказчика то мы могли бы говорить о том что продавец сдал товар перевозчику, а там хоть трава не расти, а в данном случае мы видим что продавец заключил договор на доставку товара покупателю

[qwe-002]

а в данном случае мы видим что продавец заключил договор на доставку товара покупателю

и пологаю из этого следует считать, что поставщик взял на себя обязанность доставить груз до покупателя своими силами? А у покупателя в данном случае право собственности возникнет только в момент передачи ему груза (ст. 223)?
Есть-ли какая практика по аналогичным случаям? Я что-то ничего не могу найти

[Хирург]

qwe-002

и пологаю из этого следует считать, что поставщик взял на себя обязанность доставить груз до покупателя своими силами? А у покупателя в данном случае право собственности возникнет только в момент передачи ему груза (ст. 223)?

я полагаю, что истец будет иметь позицию, что товар оплачен и не получен, а вот то что вы выполнили обязательство по передаче товара придется доказывать именно вам, то что вопрос неоднозначный сомнений не вызывает, имхо при правильной расстоновке акцентов судья может выбрать любую позицию, лично мне ближе что: что товар был непоставлен по вашей вине т.к. его непоставка была следствием ваших действий по исполнению договора

[Tony V]

по 510 доставка на поставщике по умолчанию, через 224 выходим на то, что поставщик неисправен, даже если допустить, что франко-склад - это что-то типа экс-воркс, то всё равно товар передан ненадлежащему лицу

[Мусорок]

qwe-002
меня постоянно бесят такие формулировки базиса поставки вроде "франко-склад", "франко-вагон"
а потом ссылаются, что это так в какой-то правовой базе (гарант или к+) в какой-то статейке какой-то горе-консультант проконсультировал в какой-то статье
а когда я пытаюсь донести что-то про инкотермс-2000, то меня вообще начинают переставать понимать, при этом - то перевирают название на "импотент-2000", а то вообще утверждают, что раз этот документ про международные поставки, то на внутригосударственном уровне его нельзя применить, ну и прочую фигню, в общем, строят меня
но все эти понятия со словом "франко-..." взяты не из походов Цезаря в Галлии и не из деятельности капетингов-меровингов и прочих хлодвигов
франко - это как раз из этого инкотермса
есть там два (и только 2!) вида франко: франко-перевозчик и франко-завод
что это такое, и в чем тут разница, если я поясню кратко - когда покупатель сам приезжает в место, где у продавца хранится товар, и забирает его, при этом при франко-перевозке товар в машину покупателя загружают грузчики продавца, а при франко-заводе - покупатель сам ищет, кто ему загрузит в машину товар
если же продавец сам организовывает поставку, то это - не франко

[qwe-002]

меня постоянно бесят такие формулировки базиса поставки вроде "франко-склад", "франко-вагон"

СПС за лекдию, про Инкотермс-2000 знаю не хуже Вашего. В нашем случае любое слововсочетание фраз (пусть даже не правельно вместо "завода" указано "склад поставщика") может сыграть опрделенную роль. В суде мы не экзамены по теории будет сдавать, а доказывать, что не было у нас намерений груз самим до покупателя доставлять и говоря о том

что базис поставки - франко -склад поставщика

все-таки можно попробовать донести то, что моментом исполнения обязательств по передаче товара все-таки считается момент сдачи его перевозчику, а не вручения товара покупателю.

[Tony V]

В суде мы не экзамены по теории будет сдавать, а доказывать

не вижу пртиворечия или оппозиции

не было у нас намерений груз самим до покупателя доставлять

как это доказать, тем более, что для отгрузки со склада есть определённая процедура - уведомление покупателя

[qwe-002]

Да, видимо ситуация не на стороне поставщика. Может есть мнения как с себя ответственность снять?
Если привлечь к участию в деле на стороне ответчика экспедитора?

[qwe-002]

Может кто еще что подскажет?