Сообщений в теме: 32

[Сокол]

Коллеги

1) Подскажите, пожалуйста, на основании какого документа составляется табель рабочего времени, в котором указывается, кто когда был на работе, а кто - нет и почему?
А то в суде идиотская ситуация сложилась:
Работник судится с работодателем, требует денег, а представитель ответчика говорит, что этот работник - прогульщик - и просит, в подтверждение этого, допросить секретаря, который, типа, всё видит и всё знает. Судья говорит, что в пень секретаря, тащите табель. Представитель ответчика заявляет, что на данной фирме табели отродясь не велись. Но сегодня табель был представлен и там стоят прогулы. На вопрос о том, откуда эти прогулы взялись, где журнал, в котором отмечаются работники (судья спросила), - представитель фирмы ответила, что таких журналов никто не ведёт, что секретарь просто вводит в информацию в компьютер - и на этом основании составляется табель.
Есть какой-нить нормативный акт, который регламентировал бы, как и на основании чего составляется табель учёта рабочего времени?
А то, честное слово, идиотская ситуация получается, - секретарь может в компьютер вводить всё, что чья-то левая нога захочет и потом кто-то будет ходить и козырять эдаким "табелем".

2) Работник получал оклад 25.000 рублей - чистыми, - расписывался в ведомости.
А в суде представитель фирмы заявляет, что, типа, враки, оклад был 8.700 рублей.
Судья потребовала ведомости.
Ведомости были предоставлены лишь за последние несколько месяцев, - там и правда был оклад 8.700 рублей, но подписей работника там не было. Работник, посмотрев на ведомости (листы А4), заявил, что в глаза этих бумаг не видел, что расписывался он на "простыне".
Судья потребовала притаранить ведомости за весь период работы, но на это был дан ответ, что, типа, вся документация фирмы - украдена (да, да, именно украдена - типа Гендиректор в машину всё засунул, а машина была угнана). Но представитель ответчика представила справки из налоговой и там указано, что налоги начислялись исходя из суммы 10.000 рублей.
Разве такие справки доказывают, что работник получал 10.000 рублей (за вычетом налогов как раз и получается 8.700 рублей)?
По-моему, эти справки лишь доказывают, из какой суммы налоги расчитывались, но никак не то, сколько именно выдавалось на руки работнику.

[Lbp]

Сокол

на основании какого документа составляется табель рабочего времени

Со слов. В теории должен быть человек, который ведет учет прихода-ухода, больничных, неявок, отпусков... Обычно это кадровик. На больших предприятиях есть специальные ответственные. Табель - первичный учетный документ. (129-ФЗ)

Есть какой-нить нормативный акт, который регламентировал бы, как и на основании чего составляется табель учёта рабочего времени?

Постановление Госкомстата от 05 января 2004 года. Нумер вроде бы 1.

Разве такие справки доказывают, что работник получал 10.000 рублей (за вычетом налогов как раз и получается 8.700 рублей)?

Вопрос оценки доказательств судом. Задача работника - представить свои доказательства. Справка из милиции есть о краже документов?
Почему в ведомости нет подписи работника? Можно заявить, что эти деньги он не получал, поэтому пусть теперь дадут с процентами по ст.236.

[Сокол]

В теории должен быть человек, который ведет учет прихода-ухода, больничных, неявок, отпусков... Обычно это кадровик. На больших предприятиях есть специальные ответственные.

Lbp

А тут, со слов представителя фирмы, секретарь вносит в комп данные...
При этом журнала никакого нет, где бы расписывались работники...

Я, в зелёной юности, работал на одном предприятии...
Так там такой журнал был, - на проходной я расписывался и приходя, и уходя, ставил время.
Просто так взять и сказать, что я (или кто-то другой) в такие-то дни не был - не получилось бы.
В данном же случае, - что Гендиректор сказал, - то секретарь и написала.

Вопрос оценки доказательств судом. Задача работника - представить свои доказательства. Справка из милиции есть о краже документов?
Почему в ведомости нет подписи работника?

Хорошенькое дело - представить доказательства!
На руки ведь не выдают копию платёжной ведомости!
Расписался работник в получении таких-то денег - и пошёл домой с получкой...
Мы и затребовали доказательства - платёжные ведомости за весь период работы.
А ведомостей-то и нетути (за исключением ведомостей за последние несколько месяцев) - представитель фирмы сказала, что их украли, - предоставила справку из ОВД об угоне автомобиля, но судья послала эту справку в пень и не стала приобщать к делу, - на том основании, что из этой справки не видно, что вместе с машиной исчезли документы. И тут судья была права, ИМХО.
Теперь - об отсутствии подписи. Работник сказал, что ВПЕРВЫЕ ВИДИТ ведомости в такой форме, он расписывался в ведомостях, но это были большие, на пол стола, бумажищи, а не листочки А4. Но подписи других работников там есть.

[Lbp]

Сокол

А тут, со слов представителя фирмы, секретарь вносит в комп данные...

И пажалста, почему бы и нет.

При этом журнала никакого нет, где бы расписывались работники...

А где написано, что он должен быть?

Я, в зелёной юности, работал на одном предприятии...
Так там такой журнал был, - на проходной я расписывался и приходя, и уходя, ставил время.

А я не в совсем зеленой юности работала в крупном савецкам сугубо режимном институте, и у меня был пропуск со свободным проходом - типо никаких записей и отметок, када хочу, тада и хожу. И чего?

В данном же случае, - что Гендиректор сказал, - то секретарь и написала.

А Вы это тоже доказали в суде?

предоставила справку из ОВД об угоне автомобиля, но судья послала эту справку в пень и не стала приобщать к делу, - на том основании, что из этой справки не видно, что вместе с машиной исчезли документы.

Кому интересно, ходатайствует о соответствующем запросе в ментуру, типо, а не исчезли ли там и документы какие?

Работник сказал, что ВПЕРВЫЕ ВИДИТ ведомости

У работника морда заинтересованная, не забыли? Он чо ему надо, то и скажет. Оценочный фактор.

[Gonsales]

Если там прогулы стоят в табеле, то есть ли еще какие-то документы? выговоры, например, за прогул.....

иначе получается работник гулял, а работодатель ничего не предпринимал что ли?

[Дмитрий Газгольдер]

Если там прогулы стоят в табеле, то есть ли еще какие-то документы? выговоры,  например, за прогул.....

иначе получается работник гулял, а работодатель ничего не предпринимал что ли?

применять ДВ за прогул это ведь право РД, так что мало чем поможет.

[Сокол]

Если там прогулы стоят в табеле, то есть ли еще какие-то документы? выговоры, например, за прогул.....

иначе получается работник гулял, а работодатель ничего не предпринимал что ли?

Gonsales

Ничего нет - ни единого дополнительного документа.
Представитель фирмы пояснил, что, типа, работодатель добрый и не наказывал.

[jacques]

Дмитрий Газгольдер

применять ДВ за прогул это ведь право РД, так что мало чем поможет.

так должны быть объяснительные - коих, как видно из топика - нет...

[Iella]

Дмитрий Газгольдер

применять ДВ за прогул это ведь право РД, так что мало чем поможет.

так должны быть объяснительные - коих, как видно из топика - нет...

Опять-таки, работодатель не обязан требовать объяснительные. Он, похоже, такой добрый, что платит сотрудникам зарплату независимо от того, появляются они на работе или нет. Может, задать вопрос, единичный это случай, или в компании вообще такая практика? А если единичный, то чем вызван?

[Schenen]

Сокол
А свидетелей вы приводили, которые бы подтвердили, что

расписывался в ведомостях, но это были большие, на пол стола, бумажищи

, что работник работал а не

прогулы.

, да и по поводу фактического оклада.

[Lbp]

Gonsales

иначе получается работник гулял, а работодатель ничего не предпринимал что ли?

Имеет право не накладать ДВ.
jacques

так должны быть объяснительные

Почему должны?
Эти дни не оплачиваются. Если работодатель мяхко относится к работнику, то он просто не платит и все. Его право не шпынять работника.

[Gonsales]

Lbp

Имеет право не накладать ДВ.

имеет конечно, кто б спорил....

просто как один из фактов.... использовать... в зависимости от характера работы работника....

например, работник делал такую работу, которая непосредственно связана с работой других лиц и подразделений, его отсутствие существенно отражалось на работе организациии..

куча прогулов проставлена и никаких мер...... сомнительно? по мне да....

[jacques]

Lbp

так должны быть объяснительные

Почему должны?
Эти дни не оплачиваются. Если работодатель мяхко относится к работнику, то он просто не платит и все. Его право не шпынять работника.

Я про ситуацию в совокупности. А именно про то, что эти прогулы, как пишет топикстартер, вдруг ниоткуда взялись...

[Lbp]

Gonsales
jacques
Да логика мне понятна. Но при отсутствии других доказательств - все это оченно смутные сомнения, не более.
Присутствие надо доказывать. Подписи на документах, какие-то деловые контакты - допустим, был на совещании в другой фирме. Свидетели, помнящие дату...

[Oleg Pozdeev]

Дмитрий Газгольдер

применять ДВ за прогул это ведь право РД, так что мало чем поможет.

так должны быть объяснительные - коих, как видно из топика - нет...

Опять-таки, работодатель не обязан требовать объяснительные. Он, похоже, такой добрый, что платит сотрудникам зарплату независимо от того, появляются они на работе или нет. Может, задать вопрос, единичный это случай, или в компании вообще такая практика? А если единичный, то чем вызван?

Работодатель ДОБРЫЙ если ставит в ведомость восьмерку, - это прощение, - если он снижает норму, то требуется для этого документальное подтверждение, - сначала объяснительная за опоздание или прогул, а факт ДВ, - это редкий случай, работодатель идет на это не всегда. дастаточно срезать премию, при этом ДВ не будет.


Добавлено немного позже:

Gonsales

иначе получается работник гулял, а работодатель ничего не предпринимал что ли?

Имеет право не накладать ДВ.
jacques

так должны быть объяснительные

Почему должны?
Эти дни не оплачиваются. Если работодатель мяхко относится к работнику, то он просто не платит и все. Его право не шпынять работника.

задокументолизировать факт отсутствия на работе работодатель должен, иначе нам всем будут зарплату платить из расчета двух рабочих дней в месяц.

[jacques]

Oleg Pozdeev

дастаточно срезать премию

вот прям таки срезать))) почему вот к премиям постоянно привязываются

[Carolus]

Сокол

представитель фирмы ответила, что таких журналов никто не ведёт, что секретарь просто вводит в информацию в компьютер - и на этом основании составляется табель

Самое интересное, что так оно и есть в тех фирмах, которые табель ведут и о подставах не помышляют. Есть прогрогамка такая - 1С - там есть модуль "Учёт рабочего времени", куда секретарь или кадрочик вбивает цифры. А откуда он берёт цифры? А из головы или из сведений, данных линейными руководителями. Ну, из головы обычно восьмёрки ставятся чин чинарём

Я это к тому, что табель такой в реальной практике всегда = липа. И без прогулов липа, и тем более с прогулами. Поскольку "вести табель" - это одно дело, а "вести учёт рабочего времени" - явно другое. Последнее подразумевает контроль за рабочим временем, что в реальности не происходит. У нас почему-то эти понятия приравнивают и формально составленный табель за документ принимают. Хотя в нём в принципе нет и быть не может объективных данных, поскольку должностное лицо, обязанное его составлять, не обязано (и не исполняет) осуществлять контроль за работниками.

Между прочим, вполне обыденна будет ситуация, когда работника подставляет линейный руквоодитель и говорит секретарю - пиши прогул, работника нет. Секретарь и пишет. То есть документ, формально если посмотреть, кристалльно честный. Секретарь скажет истинную правду, что не фальсифицировал ничего. А в результате левак. Причём судья должен будет принять табель во внимание как документ. Даже если секретарь прямо скажет, что информацию берёт от руководителей и не проверяет.

Добавлено немного позже:
Сокол

Хорошенькое дело - представить доказательства!
На руки ведь не выдают копию платёжной ведомости!
Расписался работник в получении таких-то денег - и пошёл домой с получкой...

Вообще идея с платёжкой хороша, ох, хороша. Можно "зарплату в конверте" ввести не только для тех, кто добровольно-принудительно согласен, но даже для всех прочих, тайно от них. Кстати, иногда в трудовых договорах зарплата в цифрах не пишется - написано "согласно штатному расписанию". И ничего работник не докажет.

Что написано в трудовом договоре работника? Только не говорите мне, что второй экземпляр работнику не выдавался - это признак чёрной зарплаты.

[Carolus]

Сокол

Вообще по существу вопроса в сабже надо секретаря вызывать в заседание и допросить так, чтобы из её показаний стало ясно, что табель ведёт она, а инфу для табеля берёт из непроверенных источников (со слов, в частности). Не в этом конкретном случае, а вообще что так поставлена работа по ведению табеля. Вы - уголовный адвокат, насколько я помню, и должны уметь строить тактику допроса свидетелей. В результате такого допроса (который можно бы и на дикфон записать) станет ясно, что документ быть может и честный, но юридические факты установить не может, т.к. содержит данные непроверенные, из непонятного источника.

[E.V.]

+ к Carolus.
Добавлю, что табель как документ должен по сути оформляться ежемесячно, т.е. если он ведётся в электронном виде, то по окончании месяца должен быть напечатан, подписан и передан в бухгалтерию для расчётов. А если печатать их только в спец. случаях, то нет доказательств подлинности сведений. Кроме того, секретарь - лицо подневольное.

[Carolus]

E.V.

табель как документ должен по сути оформляться ежемесячно, т.е. если он ведётся в электронном виде, то по окончании месяца должен быть напечатан, подписан и передан в бухгалтерию для расчётов

Норма есть?

Вообще-то в 1С давно уже все бухгалтерию ведут, а распечатывают только по надобности.

[GIFT]

Считаю, что в данном случае обозначение в табеле прогула должно быть подтверждено актом об отсутствии на рабочем месте сотрудника. Иначе на каком основании ставят прогул? Прогул может быть подтвержден актом и объяснительной сотрудника, а если сотрудник отказался дать объяснения, то составляют акт об отказе дать объяснения. Иначе нет оснований оформлять прогул. Может сотрудник уезжал по делам фирмы, а может секретарь не в ту строчку попала. Все должно быть задокументировано.

[Lbp]

GIFT

в данном случае обозначение в табеле прогула должно быть подтверждено актом об отсутствии на рабочем месте сотрудника.

Где написано?
Работник недополучил зарплату. Получил на руки расчетный листок, где количество рабдней ему стоит на один меньше. (Все это предполагаем из головы, понятно). Идет и выясняет. Если где-то был по заданию руководства - должен быть тугамент. Сидел на рабочем месте - должен попытаться доказать сие.
Если в табеле стоит прогул, презюмируется, что он поставлен правильно. Хотя сама система ведения табелей, согласна, дурацкая. Поэтому у кого-то есть, к примеру, данные электронных ключей (тож не очень, но хоть что-то), журналы (тут уже сложно промахнуться) и т.д.

[Сокол]

Lbp

Прикол в том, что работодатель и не отказывается деньги платить, ни о каких дисциплинарках вопрос не ставится, - приходи да получай, как говорится, - только не 25.000 рублей, за которые подписи свои ставил в ведомостях, а 8.700 рублей (т.е. 10.000 минус налоги - того, что, так сказать, вбелую проводилось). Представитель ответчика потому про прогулы заговорила, что ей надо было как-то объяснить, почему в ведомостях, которые она принесла (за последние месяцы), - нет подписей работника, - типа, он попросту не приходил за деньгами, прятался, вот и всё. Но ведомости-то - липовые были составлены, а за весь период работы данного человека такое не напишешь, - а то получилось бы, что работник НИ РАЗУ не расписывался в получении зарплаты.

[Lbp]

Сокол

почему в ведомостях, которые она принесла (за последние месяцы), - нет подписей работника, - типа, он попросту не приходил за деньгами, прятался, вот и всё.

Дык процентами их, процентами... И моральный ущерб. Он же не все время прятался.
Есть еще момент. Если ему по ведомости полагалось ровнехонько 10 (8,7) в месяц, выходит, работодатель оплачивал прогулы?
Тоись, такая оплата возможна либо потому что прогулов не было, либо за счет чистой прибыли работодателя. Интересное кино выходит.

[E.V.]

Carolus

E.V.
табель как документ должен по сути оформляться ежемесячно, т.е. если он ведётся в электронном виде, то по окончании месяца должен быть напечатан, подписан и передан в бухгалтерию для расчётов

Норма есть?
Вообще-то в 1С давно уже все бухгалтерию ведут, а распечатывают только по надобности.

П. 2 указаний по применению унифицированных форм документов.
Цитирую про табели:
"Составляются в одном экземпляре уполномоченным на это лицом, подписываются руководителем структурного подразделения, работником кадровой службы, передаются в бухгалтерию."
Допустим, что табели ведутся в электронном виде, потом передаются в бухгалтерию в электр. виде, возникает вопрос: где подписи?
Конечно, давно уже многие ведут расчёты по зарплате в комп. программах, но это не означает, что документ не должен быть напечатан на бумажном носителе.