Сообщений в теме: 18

[sanochnik]

господа корпоративщики, рассудите, плиз:

Одобряем договор залога как крупную сделку (мы - залогодатель). Моя коллега утверждает, что определять цену в порядке ст. 77 в данном случае не нужно, поскольку в п. 2 ст. 78 речь идет только об отчуждаемом или приобретаемом имуществе - у нас же залог и прямого отчуждения нет, только возможность отчуждения, а в п. 2 ст. 78 об возможности отчуждения ничего не сказано...
я же считаю, что нужно на СД определять также цену сделки в порядке ст. 77, так как п. 1 ст. 78 ставит некий знак равенства между отчуждением и возможностью отчуждения имущества и поэтому в п. 2 под отчуждением можно также понимать возможность отчуждения...

кто прав? может знает кто практику по этому вопросу

[Junglestep]

Ну вообще договор залога, если конечно речь идет об ипотеке (залоге недвижимого имущества) должен содержать в себе залоговую стоимость имущества, которая определяется по соглашению сторон с соблюдением правил оценочной деятельности и закона об оценочной деятельности (ст. 9 ФЗ "Об ипотеке"). Мы, в нашем случае (ООО), в Протоколах одобрения сделок указываем залоговую стоимость недвижимого имущества.

[sanochnik]

Ну вообще договор залога, если конечно речь идет об ипотеке (залоге недвижимого имущества) должен содержать в себе залоговую стоимость имущества, которая определяется по соглашению сторон с соблюдением правил оценочной деятельности и закона об оценочной деятельности (ст. 9 ФЗ "Об ипотеке"). Мы, в нашем случае (ООО), в Протоколах одобрения сделок указываем залоговую стоимость недвижимого имущества.

эт само собой - в решении самого одобрямса будет указана и залоговая стоимость и предмет и стороны и т.д. (все как п. 4 ст. 79 )
но ведь ст. 77 никто не отменял... одобряем допустим крупность на ОСА, в решении будет указано все вышеперечисленное, но ведь нужно еще цену отдельно определить на СД в порядке ст. 77... или я не прав???

[marcalan]

sanochnik
Не совсем понял, как Вы без определения цены сделки узнаете/узнали что сделка крупна?

[Chanel]

присоединяюсь к marcalan.

и кроме того: определить к компетенции какого органа относится решение вопроса об одобрении крупной сделки можно, определив стоимость отчуждаемого/приобретаемого или возможно отчуждаемого/приобретаемого имущества.

[sanochnik]

Не совсем понял, как Вы без определения цены сделки узнаете/узнали что сделка крупна?

а причем здесь это? при определении крупности используется балансовая стоимость отчуждаемого имущества, а не цена отчуждения, которая должна быть рыночной... у нас сделка крупная, поскольку балансовая стоимость объекта залога превышает 25% валюты баланса, залоговая стоимость совсем другая

и кроме того: определить к компетенции какого органа относится решение вопроса об одобрении крупной сделки можно, определив стоимость отчуждаемого/приобретаемого или возможно отчуждаемого/приобретаемого имущества.

у меня нет вопроса к чьей компетенции относится одобрение сделки - вопрос нужно ли в рассматриваемой ситуации определять цену в порядке ст. 77

[vbif]

нужно ли в рассматриваемой ситуации определять цену в порядке ст. 77

да

Добавлено немного позже:
СД это типа ОТК
предполагается что сей орган стоит на страже интересов акционеров и не допустит совершения сделки по не рынойчной цене в ущерб неквалифицированным инвесторам которым зачастую пофиг за что голосовать или не голосовать.

[sanochnik]

vbif
и правильно ли я понимаю, что в случае с одобрением залога, цена сделки, определяемая СД по ст. 77, должна соответствовать залоговой стоимости имущества, указанной в договоре залога? ... ну или наоборот

[vbif]

sanochnik

и правильно ли я понимаю, что в случае с одобрением залога, цена сделки, определяемая СД по ст. 77, должна соответствовать залоговой стоимости имущества, указанной в договоре залога? ... ну или наоборот

а это на самом деле очень любопытный вопрос
мне он очень нравится
отчего то его только не любят обсуждать)))

вы соспоставте нормы действующей радекции ГК, законов О залоге и ипотеке в части обращения взыскания на предмет залога и особенно в части определения стоимости и порядка реализации заложенного имущества....

так что, возможно вашему СД ничего другого и не остается кроме как определять цену соотвествующую залоговой (договор нужно смотреть..опять же о предмете залога узнать)...
однако зачастую реализация предмета залога вынуждено приходится осуществлять по цене ниже нежели определена СД при заключении договора залога и одобрена Общим собранием....

очень интересный вопрос)))

[sanochnik]

vbif
ну это ИМХО уже издержки однобокости норм ФЗ "Об АО", который такие деликатные вопросы никак не регулирует... тут ведь с ценой никак не угадаешь, какая она будет при реализации залога и ко всему прочему от залогодателя это уже не зависит.
и по сути получается, что СД ничего не решает в плане цены имущества, а только соблюдает формальность ст. 77, потому как залоговую стоимость обычно определяет залогодержатель (в кредитных организациях ее определяют по специальным методикам расчета с неким дисконтом от рыночной цены).

[vbif]

ну это ИМХО уже издержки однобокости норм ФЗ "Об АО", который такие деликатные вопросы никак не регулирует... тут ведь с ценой никак не угадаешь, какая она будет при реализации залога и ко всему прочему от залогодателя это уже не зависит.

вот в этом то и интерес...
мне не известно про судебную практику но на мой взгляд есть достаточно веские основания для оспаривания передачи имущества обремененного залогом по цене ниже нежели это определено решением уполномоченного органа одобрившего сделку залога.

по сути получается, что СД ничего не решает в плане цены имущества, а только соблюдает формальность ст. 77, потому как залоговую стоимость обычно определяет залогодержатель (в кредитных организациях ее определяют по специальным методикам расчета с неким дисконтом от рыночной цены).

простите, но это не верное утверждение...
вы говорите про то как "делается в нашем колхозе" в то время как закон описывает то как это вообще должно делаться...
ведь именно СД в конечном счете принимает решение об определении рыночной стоимости и, по большому счету (по идее закона), его не должны заботить интересы займодавца ибо СД действует в интересах общества и акционеров и следовательно устанавливает ту цену которую именно он считает справедливой..и, в конечном счете - несет отвественность по 77....

так что не нужно делать глубоких выводов относительно института одобрения вообще основанных на смешении понятий "как это должно быть" и "как это происходит сейчас"...

[параски]

vbif
и правильно ли я понимаю, что в случае с одобрением залога, цена сделки, определяемая СД по ст. 77, должна соответствовать залоговой стоимости имущества, указанной в договоре залога? ... ну или наоборот

вообще то мы в своем "колхозе" придерживаемся иного принцыпа, собственно на мой взгляд правильного, оценка и одобрение не должны сравниваться с залоговой ценной, так как это всегда рыночная цена - дисконт как правило не менее 25%. При этом в случае реализации залогового имущества, не факт, что будет реализованно по этой цене. Соотвтественно Общество понесет гораздо большие убытки нежели только те по которым будет оценено залоговое имущество в ДЗ. Соответственно мы всегда оценивали те убытки которые мы можем из за этого понести. Исходили из балансовой стоимости предмета залога и т.д.

[vbif]

Соответственно мы всегда оценивали те убытки которые мы можем из за этого понести. Исходили из балансовой стоимости предмета залога и т.д.

))))))))))))
и как я понимаю, все ноухау спрятано как раз за и.т.д...

если вы не заметили, ваш подход ни на йоту не противоречит тому о котором мы говорили)))

только вот определение стоимости по которой таки имущество в конечном счете будет реализовано - зело не простой вопрос а вы его обозваои "и.т.д")))

как вы думаете сегодня решают вопросы те (и залогодатели и залогодержатели) по ком во всю зазвучали мержинколы?


Добавлено немного позже:
параски
и это...вы не путайте балансовую стоимость имущества каковая всегда лежит в основе решения вопроса о крупности сделки...
и, собственно говоря, цену по которой эту самую сделку предполагается совершить...
основная масса сдесь постящих эту разницу понимает.)))

[sanochnik]

вообще то мы в своем "колхозе" придерживаемся иного принцыпа, собственно на мой взгляд правильного, оценка и одобрение не должны сравниваться с залоговой ценной, так как это всегда рыночная цена - дисконт как правило не менее 25%. При этом в случае реализации залогового имущества, не факт, что будет реализованно по этой цене. Соотвтественно Общество понесет гораздо большие убытки нежели только те по которым будет оценено залоговое имущество в ДЗ. Соответственно мы всегда оценивали те убытки которые мы можем из за этого понести. Исходили из балансовой стоимости предмета залога и т.д.

я так и не понял как вы цену на СД определяли - по рынку или по балансу?

ведь именно СД в конечном счете принимает решение об определении рыночной стоимости и, по большому счету (по идее закона), его не должны заботить интересы займодавца ибо СД действует в интересах общества и акционеров и следовательно устанавливает ту цену которую именно он считает справедливой..и, в конечном счете - несет отвественность по 77....

звучит очень красиво, но насколько я понял практика именно по этому вопросу (если брать классический пример обеспечения под кредит) идет по "колхозному" пути, хотя вы именно об этом и написали в самом конце
здесь еще один вопрос возникает (у меня по крайней мере)... допустим идем по пути "как должно быть" - СД определяет цену имущества по рынку, стороны в ДЗ указывают эту цифру как залоговую стоимость... но стоимость имущества - категория непостоянная, на момент одобрения домик стоил 1 у.е., а через 2 года уже 0,5 у.е. и чего тогда делать с этим решением СД, которое уже очень далеко от действительности?

[параски]

только вот определение стоимости по которой таки имущество в конечном счете будет реализовано - зело не простой вопрос а вы его обозваои "и.т.д")))

а собсно зачем вам определение стоимости по которой будет имущество реализовываться???
Насколько я понимаю смысл данной нормы закона, это все таки определение стоимости на которую может Общество "угореть", а балансовая стоимость нужна в этом случае как определяющая остаточную стоимость имущества по состоянию на....

[vbif]

Насколько я понимаю смысл данной нормы закона, это все таки определение стоимости на которую может Общество "угореть",

именно но только вы формулу не до конца формулируете...

балансовая стоимость исключительно для решения вопроса о том кто должен сделку одобрять и должен ли...

стоимость сделки (рыночная) это та стоимость по которой уполномоченный орган согласен это имущество слить...

т.е. по балансу имущество стоит 100 тыр и это 51% от БСА...
нужно одобрять ОСА...
СД определяет рыночную стоимость т.е. стоимость которая по мнению СД является рыночным эквивалентом этого имущества!! и это явно может быть не 100тыр...а скажем 1 млн...
что из этого следует?
а то что в случае одобрения сделки ОСА это имущество не может быть реализовано менее чем за 1 млн поскольку ОСА именно эту стоимость утвердило в качестве цены (и пофиг какие там банк устанавливает коэффициенты...хоть 5%..значит именно эти 5% и будут составлять 1млн.)...теперь усложняете все конструкцией залога и все становится на свои места.
если в результате обращения взыскания на имущество рыночная стоимость которого была утверждена в размере 1 млн, оно будет реализовано по цене менее чем 1 млн. - налицо совершение сделки нарушающей параметры утвержденные ОСА...

разумеется это если грубо

честно говоря удивительно в 2009 году обсуждать смысл норм описывающих одобрение сделок...

[sanochnik]

честно говоря удивительно в 2009 году обсуждать смысл норм описывающих одобрение сделок...

педагогический процесс - процесс бесконечный

[Субъект 2]

если в результате обращения взыскания на имущество рыночная стоимость которого была утверждена в размере 1 млн, оно будет реализовано по цене менее чем 1 млн. - налицо совершение сделки нарушающей параметры утвержденные ОСА...

И что, такая сделка будет признана недействительной?

честно говоря удивительно в 2009 году обсуждать смысл норм описывающих одобрение сделок...

Ну... всегда кто-то только начинает изучение нормативки или какой-то ее части, вне зависимости от того сколько времени прошло с момента принятия нормативно-правового документа

[vbif]

И что, такая сделка будет признана недействительной?

я этого не утверждал, я всего лишь говорил что вопрос одобрения сделки залога может быть любопытным...не всегда конечно но может.

Ну... всегда кто-то только начинает изучение нормативки или какой-то ее части, вне зависимости от того сколько времени прошло с момента принятия нормативно-правового документа

вот я уже лет пять как читаю некий ресурс...известный в определенных кругах так называемый виртуальный додзе А.Ф. Смирнова
за все прошедшее время ничего там не запостил...
нечего мне там пока сказать...только появляется желание - смотришь а в архиве уже все сказано и описано...