Сообщений в теме: 19

[Познающий]

Уважаемые коллеги!!!
Хотелось бы услышать Ваше мнение вот по какой проблеме- в соответствии с ч. 2 ст. 85 ГПК РФ Эксперт не вправе самостоятельно собирать материалы для проведения экспертизы; Тем не менее судебная практика по крайней мере на юге России складывается таким образом, что судом после вынесения определения о назначении например судебно-строительной экспертизы гражданское дело направляется в адрес эксперта. После получения данного гражданского дела эксперт проводящий экспертизу сам выезжает например в домовладение подлежащее разделу где проводит измерения ( то есть фактически производит процессуальное действие по осмотру доказательств с составлением планов и схем). Затем в том числе и на основании самостоятельно произведенных измерений составляет экспертное заключение.
На осовании вышеизложенного хотелось бы услышать ваше мнение о допустимости в качестве доказательства данного экспертного заключения в гражданском процессе. Если есть возможность ссылки на судебную практику по данной проблеме.

[Alderamin]

Познающий

в соответствии с ч. 2 ст. 85 ГПК РФ Эксперт не вправе самостоятельно собирать материалы для проведения экспертизы; Тем не менее судебная практика по крайней мере на юге России складывается таким образом, что судом после вынесения определения о назначении например судебно-строительной экспертизы гражданское дело направляется в адрес эксперта. После получения данного гражданского дела эксперт проводящий экспертизу сам выезжает например в домовладение подлежащее разделу где проводит измерения

А как, по-Вашему было бы правильно? Истцу притащить домовладение в суд, суду запечатать домовладение в конверт и подшить к делу, после чего дело с конвертом направить эксперту?

Затем в том числе и на основании самостоятельно произведенных измерений составляет экспертное заключение.

А когда, к примеру, эксперт, производящий баллистическую экспертизу, "на основании самостоятельно произведенных измерений составляет экспертное заключение", Вас это тоже удивляет? Или нет? А если нет - то почему?

На осовании вышеизложенного хотелось бы услышать ваше мнение о допустимости в качестве доказательства данного экспертного заключения в гражданском процессе. Если есть возможность ссылки на судебную практику по данной проблеме.

Такая проблема существует только в Вашем воображении - в судебной практике такой проблемы нет...

[Billy]

Познающий
Вас интересует теоретическое обсуждение? ...или тема связана с конкретным делом и заключением?

[Познающий]

А когда, к примеру, эксперт, производящий баллистическую экспертизу, "на основании самостоятельно произведенных измерений составляет экспертное заключение", Вас это тоже удивляет? Или нет? А если нет - то почему? 

Нет меня это не удивляет по той простой причине, что я полагаю что вы под измеренниями понимаете процесс проведения экспертного исследования и я так же далек от мысли что Вы считаете , что эксперт баллист сам занимается поисками пистолетов на месте происшествия и пуль выпущенных из этих пистолетов.

Добавлено немного позже:

А как, по-Вашему было бы правильно? Истцу притащить домовладение в суд, суду запечатать домовладение в конверт и подшить к делу, после чего дело с конвертом направить эксперту?

По моему было бы правильно если бы суд в соотвествии со статьей 58 ГПК РФ с участием специалиста и сторон произвел осмотр данного домовладения, в процессе которого были бы произвдены все необходимые измерения, составлены чертежы и планы и после этого все собранные исходные материалы необходимые для исследования были бы направлены эксперту для проведения исследования и составления заключения

[Alderamin]

Познающий

А как, по-Вашему было бы правильно? Истцу притащить домовладение в суд, суду запечатать домовладение в конверт и подшить к делу, после чего дело с конвертом направить эксперту?

По моему было бы правильно если бы суд в соотвествии со статьей 58 ГПК РФ с участием специалиста и сторон произвел осмотр данного домовладения, в процессе которого были бы произвдены все необходимые измерения, составлены чертежы и планы и после этого все собранные исходные материалы необходимые для исследования были бы направлены эксперту для проведения исследования и составления заключения

Поясните, пжлст, логику, в соответствии с которой Вы считаете спорное домовладение доказательством...

А когда, к примеру, эксперт, производящий баллистическую экспертизу, "на основании самостоятельно произведенных измерений составляет экспертное заключение", Вас это тоже удивляет? Или нет? А если нет - то почему?

Нет меня это не удивляет по той простой причине, что я полагаю что вы под измеренниями понимаете процесс проведения экспертного исследования

А чем измерение экспертом пуль-гильз отличается от измерения домовладения?

и я так же далек от мысли что Вы считаете , что эксперт баллист сам занимается поисками пистолетов на месте происшествия и пуль выпущенных из этих пистолетов.

Ну и я, честно говоря, далек от мысли, что в случае с домовладением эксперт сам занимается его поисками... Нет?

[Billy]

Учитывая, что эксперт до проведения исследования самостоятельно производит фиксацию доказательств, делая уже выводы по ходу фиксации, вопрос я бы праздным с теоретической точки зрения не назвал бы...

Про "осмотр на месте", имхо, отжиг...

[med2ved]

По моему было бы правильно если бы суд в соотвествии со статьей 58 ГПК РФ с участием специалиста и сторон произвел осмотр данного домовладения, в процессе которого были бы произвдены все необходимые измерения, составлены чертежы и планы и после этого все собранные исходные материалы необходимые для исследования были бы направлены эксперту для проведения исследования и составления заключения

Если теория требует проводить выездное СЗ на территории домовладения, то может быть возможно (теоретицки) запустить туда не только специалиста, но и эксперта - пусть суфлирует спецу что и как следует измерять (это мой вклад в Вашу теорию, а славой мы сочтемся).

[Познающий]

Познающий
Вас интересует теоретическое обсуждение? ...или тема связана с конкретным делом и заключением?

Насколько я понимаю и теория и законодатель стоит на позиции, что эксперт сам не может собирать материалы для проведения экспертизы, а на практике очень часто происходит , что именно эксперты сбором материала и занимаются

[med2ved]

Насколько я понимаю и теория и законодатель стоит на позиции, что эксперт сам не может собирать материалы для проведения экспертизы, а на практике очень часто происходит , что именно эксперты сбором материала и занимаются

Сакраментальный вопрос: Вы юрист?

[Billy]

Познающий

теория и законодатель стоит на позиции, что эксперт сам не может собирать материалы для проведения экспертизы

Эксперт не может собрать доказательства, а производить фиксацию доказательств для их исследования, представлять доказательства в иной форме для целей исследования ни законодатель, ни теория не исключает.

[Познающий]

Поясните, пжлст, логику, в соответствии с которой Вы считаете спорное домовладение доказательством...

В соответствии со ст. 73 ГПК РФ вещественными доказательствами являются предметы, которые по своему внешнему виду, свойствам, месту нахождения или по иным признакам могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела. В связи с этим я считаю, что в случае с спорным домовладением именно оно с входящими в него конструктивными элементами в виде стен дверных проемов является предметом который может служить средством установления обстоятельств имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела- то есть вещественным доказательством.

[med2ved]

Зачем суду лезть в конструкции домовладения, в которых он не смыслит?
При решении правовых и специальных вопросов компетенции суда и эксперта разграничиваются (есть куча литературы, в т.ч. книга Россинской).

[Billy]

В связи с этим я считаю, что в случае с спорным домовладением именно оно с входящими в него конструктивными элементами в виде стен дверных проемов является предметом который может служить средством установления обстоятельств имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела- то есть вещественным доказательством.

[Познающий]

теория и законодатель стоит на позиции, что эксперт сам не может собирать материалы для проведения экспертизы

Эксперт не может собрать доказательства, а производить фиксацию доказательств для их исследования, представлять доказательства в иной форме для целей исследования ни законодатель, ни теория не исключает.

Я не говорю про фиксацию доказательств в процессе проведения следователем осмотра места происшествия, где иногда используются эксперты и чаще специалисты, которые оказывают помощь следователю именно в фиксации доказательств. Я говорю про самостоятельный сбор экспертом материалов для проведения конкретной, назначенной экспертизы.
Пример с той же почерковедческой экспертизой в гражданском процессе ст. 81 где очень четко прописана процедура- суд с участием специалиста получает образцы почерка в судебном заседании после чего все материалы направляет эксперту.

Добавлено немного позже:

Зачем суду лезть в конструкции домовладения, в которых он не смыслит?
При решении правовых и специальных вопросов компетенции суда и эксперта разграничиваются (есть куча литературы, в т.ч. книга Россинской).

Опять вернусь к почерковедческой экспертизе- я далек от мысли что суд что-либо смыслит в образцах почерка, но эти образцы собирает именно суд и именно в судебном заседании в которое может быть приглашен специалист смыслющий в этих самых образцах и их отборе

Добавлено немного позже:

Сакраментальный вопрос: Вы юрист?

Встречный Сакраментальный вопрос- что-либо из высказанного мною оскорбляет высокое звание юриста?

[Познающий]

А как, по-Вашему было бы правильно? Истцу притащить домовладение в суд, суду запечатать домовладение в конверт и подшить к делу, после чего дело с конвертом направить эксперту?
Цитата
По моему было бы правильно если бы суд в соотвествии со статьей 58 ГПК РФ с участием специалиста и сторон произвел осмотр данного домовладения, в процессе которого были бы произвдены все необходимые измерения, составлены чертежы и планы и после этого все собранные исходные материалы необходимые для исследования были бы направлены эксперту для проведения исследования и составления заключения
Поясните, пжлст, логику, в соответствии с которой Вы считаете спорное домовладение доказательством...

Интересно а чем, если не вещественным доказательством, данное спорное домовладение с точки зрения гражданского процесса считаете Вы

[mokin]

Цитата
Затем в том числе и на основании самостоятельно произведенных измерений составляет экспертное заключение.
А когда, к примеру, эксперт, производящий баллистическую экспертизу, "на основании самостоятельно произведенных измерений составляет экспертное заключение", Вас это тоже удивляет? Или нет? А если нет - то почему? 

Например, меня это не удивляет, но при этом я сомневаюсь, что эксперт выезжает на место преступления и собственноручно ищет и извлекает пулю. К тому же сравнивая её с найденым там же оружием.

[Познающий]

Цитата
Зачем суду лезть в конструкции домовладения, в которых он не смыслит?
При решении правовых и специальных вопросов компетенции суда и эксперта разграничиваются (есть куча литературы, в т.ч. книга Россинской).

Так Россинская именно об этом и пишет, что эксперт самостоятельно не может собирать материалы для проведения экспертизы " Если эксперт путем контактов с лицами, проходящими по делу, собирает материалы для производства судебной экспертизы, заключение такой экспертизы впоследствии должно быть исключено из числа доказательств.
Самостоятельным сбором материалов для экспертизы является и анализ экспертом всех материалов дела. Эксперт вправе знакомиться с материалами дела, относящимися к предмету экспертизы. Но эти материалы должны быть отобраны следователем, судом, органом, рассматривающим дело об административном правонарушении. В случае, когда представленных материалов недостаточно, эксперт имеет право запросить недостающие. Но право эксперта знакомиться с материалами дела ограничено предметом экспертизы. Эксперт не имеет права подменять субъектов, назначивших экспертизу, и заниматься анализом материалов дела, собирая доказательства, выбирая, что ему исследовать, например анализировать свидетельские показания, иначе могут возникнуть сомнения в объективности и обоснованности заключения. К сожалению, на практике это происходит достаточно часто.
Рассматривая вопрос об ограничении прав судебного эксперта, следует остановиться еще на одной проблеме, решения которой требует следственная и судебная, да и экспертная практика. Речь идет о праве эксперта в некоторых случаях собирать вещественные доказательства. Типичной, например, является ситуация с исследованием микроколичеств веществ и материалов, называемых в криминалистике микрообъектами. По существующей практике субъект, назначающий экспертизу, например, для установления факта контактного взаимодействия, обоснованно предполагая, что на тех или иных предметах имеются микрообъекты, прежде всего, задает вопрос: имеются ли на представленных для исследования предметах волокна, микрочастицы лакокрасочного покрытия, металла и проч.? Аналогичные вопросы задаются иногда при необходимости обнаружения невидимых следов рук на изъятых предметах.
Эксперт в ходе экспертного осмотра представленных предметов и при обнаружении микрообъектов (следов) фиксирует этот факт в своем заключении. Обнаруженные микрообъекты, приобретающие значение вещественных доказательств, подвергаются дальнейшему экспертному исследованию для решения других вопросов экспертного задания. Таким образом, эксперт фактически собирает (обнаруживает, фиксирует, изымает) доказательства, на что у него нет права согласно букве закона. К подобным действиям эксперта, явно выходящим за пределы его компетенции, следователь и суд относятся весьма снисходительно. По мнению Л.В. Виницкого, осмотр предметов - вероятных носителей микрообъектов - должен производиться по месту их обнаружения, как правило, при осмотре, с участием специалиста. Микрообъекты, которые по своим характеристикам могут быть обнаружены и индивидуализированы в ходе такого осмотра, подробно описываются в протоколе осмотра и впоследствии приобщаются к делу в качестве вещественных доказательств. Те же микрообъекты, которые не могут быть обнаружены при осмотре, но наличие которых обоснованно предполагается, обнаруживаются на предметах-носителях в лабораторных условиях в ходе дополнительного следственного осмотра следователем с обязательным участием специалиста. Именно следователь составляет протокол об их обнаружении, в котором фиксируются их индивидуализирующие признаки <1>.
--------------------------------
<1> См.: Виницкий Л.В. Осмотр места происшествия: организационные, процессуальные и тактические вопросы. Караганда, 1986.

Предложенное Виницким решение действительно соответствует действующему законодательству и исключает его нарушение
"

[Аксюта]

31 мая 2001 года N 73-ФЗ

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
О ГОСУДАРСТВЕННОЙ СУДЕБНО-ЭКСПЕРТНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ
В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 10. Объекты исследований
В случае, если транспортировка объекта исследований в государственное судебно-экспертное учреждение невозможна, орган или лицо, назначившие судебную экспертизу, обеспечивают эксперту беспрепятственный доступ к объекту и возможность его исследования.

[Alderamin]

Познающий

Поясните, пжлст, логику, в соответствии с которой Вы считаете спорное домовладение доказательством...

В соответствии со ст. 73 ГПК РФ вещественными доказательствами являются предметы, которые по своему внешнему виду, свойствам, месту нахождения или по иным признакам могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела. В связи с этим я считаю, что в случае с спорным домовладением именно оно с входящими в него конструктивными элементами в виде стен дверных проемов является предметом который может служить средством установления обстоятельств имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела- то есть вещественным доказательством.

Во-первых, поясните, пжлст, что Вы понимаете под домовладением? Во-вторых, если исходить из того, что домовладение - доказательство, то с чего Вы взяли, что эксперт сам его "собрал" для проведения экспертизы? Вот с этим Вашим утверждением, в целом, можно согласиться:

Насколько я понимаю и теория и законодатель стоит на позиции, что эксперт сам не может собирать материалы для проведения экспертизы, а на практике очень часто происходит , что именно эксперты сбором материала и занимаются

Но разве можно считать, что эксперт самостоятельно собрал материалы для проведения экспертизы, когда он исследует домовладение, на которое ему указал суд, и исследовать которое ему поручил суд???

Я не говорю про фиксацию доказательств в процессе проведения следователем осмотра места происшествия, где иногда используются эксперты и чаще специалисты, которые оказывают помощь следователю именно в фиксации доказательств. Я говорю про самостоятельный сбор экспертом материалов для проведения конкретной, назначенной экспертизы.
Пример с той же почерковедческой экспертизой в гражданском процессе ст. 81 где очень четко прописана процедура- суд с участием специалиста получает образцы почерка в судебном заседании после чего все материалы направляет эксперту.

Я Вас еще раз спрашиваю - как, по-Вашему, суд должен "собрать" такое доказательство как домовладение?

Сакраментальный вопрос: Вы юрист?

Встречный Сакраментальный вопрос- что-либо из высказанного мною оскорбляет высокое звание юриста?

Ответ, видимо, должен быть таким: если юрист, то оскорбляет, а если не юрист, то нет...

Так Россинская именно об этом и пишет, что эксперт самостоятельно не может собирать материалы для проведения экспертизы " Если эксперт путем контактов с лицами, проходящими по делу, собирает материалы для производства судебной экспертизы, заключение такой экспертизы впоследствии должно быть исключено из числа доказательств.

Адрес домовладения эксперту назвал кто-то из ЛУДов?

mokin

Затем в том числе и на основании самостоятельно произведенных измерений составляет экспертное заключение.

А когда, к примеру, эксперт, производящий баллистическую экспертизу, "на основании самостоятельно произведенных измерений составляет экспертное заключение", Вас это тоже удивляет? Или нет? А если нет - то почему?

Например, меня это не удивляет, но при этом я сомневаюсь, что эксперт выезжает на место преступления и собственноручно ищет и извлекает пулю. К тому же сравнивая её с найденым там же оружием.

Спасибо за высказанное мнение. Правда, лично я ничего не понял... Но всё равно - спасибо...

[Познающий]

Цитата
Сакраментальный вопрос: Вы юрист?
Цитата
Встречный Сакраментальный вопрос- что-либо из высказанного мною оскорбляет высокое звание юриста?
Ответ, видимо, должен быть таким: если юрист, то оскорбляет, а если не юрист, то нет... 

Если не секрет, то что именно оскорбляет. Мой друг хотелось бы больше конкретики и аргументов. Вы же юрист и судя по всему достаточно компетентный поэтому аргументы и только аргументы.

Цитата
Поясните, пжлст, логику, в соответствии с которой Вы считаете спорное домовладение доказательством...
Цитата
В соответствии со ст. 73 ГПК РФ вещественными доказательствами являются предметы, которые по своему внешнему виду, свойствам, месту нахождения или по иным признакам могут служить средством установления обстоятельств, имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела. В связи с этим я считаю, что в случае с спорным домовладением именно оно с входящими в него конструктивными элементами в виде стен дверных проемов является предметом который может служить средством установления обстоятельств имеющих значение для рассмотрения и разрешения дела- то есть вещественным доказательством.
Во-первых, поясните, пжлст, что Вы понимаете под домовладением?  Во-вторых, если исходить из того, что домовладение - доказательство, то с чего Вы взяли, что эксперт сам его "собрал" для проведения экспертизы?  Вот с этим Вашим утверждением, в целом, можно согласиться:

1. В контексте рассматриваемой проблему под домовладением я понимаю строение то есть дом подлежащий разделу и земельный участок на котором этот дом расположен.

2. Вы так и не ответили на вопрос если домовладение не является вещественным доказательством в данной проблеме, то чем оно является с точки зрения гражданского процесса???? Далее возвращаясь к своей точки зрения поясню, что я считаю, что в данном случае домовладение является именно вещественным доказательством поэтому в соотвествии с ч.2 ст. 74 оно должно быть осмотрено судом, подробно описано, а в случае необходимости сфотографировано и опечатано. Далее по поводу нашей дискуссии- если внимательно просмотреть все вышенаписанное , то я нигде не упоминал про "сбор" экспертом доказатьельств, я писал про самостоятельный сбор экспертом ДАННЫХ для проведения экспертизы, а это как я полагаю не одно и то же.

Цитата
Я не говорю про фиксацию доказательств в процессе проведения следователем осмотра места происшествия, где иногда используются эксперты и чаще специалисты, которые оказывают помощь следователю именно в фиксации доказательств. Я говорю про самостоятельный сбор экспертом материалов для проведения конкретной, назначенной экспертизы.
Пример с той же почерковедческой экспертизой в гражданском процессе ст. 81 где очень четко прописана процедура- суд с участием специалиста получает образцы почерка в судебном заседании после чего все материалы направляет эксперту.
Я Вас еще раз спрашиваю - как, по-Вашему, суд должен "собрать" такое доказательство как домовладение? 

А я Вам еще раз отвечаю, с моей точки зрения суд в соотвествии со ст.ст. 58, 74 ГПК РФ проводит осмотр домовладения привлекая к проведению данного процессуального действия специалиста. В процессе проведения осмотра осматриваемое домовладение описывается, производятся все необходимые геометрические измерения, составляются необходимые планы и схемы. Данное процессуальное действие проводится с участием сторон из чего следует что стороны полностью могут реализовывать все свои процессуальные права. Далее при возникновении в процессе рассмотрения дела вопросов требующих специальных познаний суд выносит определение о назначении экспертизы и передает эксперту все необходимые для проведения экспертизы , собранные судом по делу материалы ( протоколы, схемы, планы - которые были собраны в процессе осмотра ) и эксперт проводит исследование.
Так вот если неуклонно соблюдать прописанную в ГПК процедуру, то эксперту самому не будет необходимости выезжать на место и лично собирать все необходимые материалы для проведения исследования.