Сообщений в теме: 284

[evg28]

странно все это, есть здание гостиницы, но свидетельство о праве собственности есть только на гостиничные номера(если я правильно понял).

Если в свидетельстве все нежилье , то чего заморачиваться, в реестре они тоже будут значиться как нежилье.

[VeterR]

свидетельство уже выдано на помещения. и в нем указано, что они все нежилые.

Ха!!! А здание-то чье?!
Какая ситуация у вас:
1. выдано свидетельство на ВСЕ помещения в здании, т.е. один собственник;
2. есть несколько собственников энного количества помещений.

[Tom Sawyer]

есть несколько собственников, соответственно единого свидетельства на здание нет. на продаваемые помещения (по паспорту БТИ они проходят как часть жилые, часть нежилые) есть одно свидетельство, в котором все эти помещения указаны как нежилые. смущает меня только одно - несоответствие данных в свидетельстве и БТИ. и соответственно, возникнут ли из-за этого какие-то проблемы.

[Bistrov Den]

есть одно свидетельство, в котором все эти помещения указаны как нежилые

Вот как это может быть при условии, что единого собственника здания у Вас нет?

несоответствие данных в свидетельстве и БТИ. и соответственно, возникнут ли из-за этого какие-то проблемы.

Если ФРС не потребует новых документов из БТИ, проблем не будет. Вообще с БТИ-шниками нужно разобраться: на каком основании они указали, что чать помещений - жилые?

[XEROX77]

на продаваемые помещения (по паспорту БТИ они проходят как часть жилые, часть нежилые) есть одно свидетельство, в котором все эти помещения указаны как нежилые.

Считаю, что такой договор регистрации не подлежит!

[VeterR]

Считаю, что такой договор регистрации не подлежит!

акцепт

[Balfort]

Цитата
Считаю, что такой договор регистрации не подлежит!

акцепт

В принципе, согласен. Думаю, ключевым вопросом является следующий: Что имеет приоритет при характеристике помещения: данные ЕГРП или данные технического учёта?

Думаю, что приоритет должен отдаваться Реестру в силу принципа публичной достоверности регистрации (п. 1 ст. 2 Закона о регистрации прав на недвижимость). Кроме того, в силу Положения о признании помещения жилым помещением (утв. Постановлением Правительства РФ № 47 от 28.01.06) помещение предполагается нежилым, пока не будет признано жилым в установленном порядке. Поэтому в рассматриваемой ситуации, при сомнении, следует исходить из того, что помещение - нежилое. И потому договор не подлежит регистрации.

[Bistrov Den]

Думаю, что приоритет должен отдаваться Реестру в силу принципа публичной достоверности регистрации (п. 1 ст. 2 Закона о регистрации прав на недвижимость).

В цеом согласен, но с оговоркой - ЕГРП ведется на основе правоустанвливающих и иных документов, по своей инициативе ФРС никаких сведений в него заносить не может. Почерпнуть назначение объекта недвижимости ФРС может опять-таки только из тех документов, которые представили не регистрацию - а это, скорее всего, заявление и техпаспорт. Так что возникает вопрос - почему возникли противоречия?

в силу Положения о признании помещения жилым помещением (утв. Постановлением Правительства РФ № 47 от 28.01.06) помещение предполагается нежилым, пока не будет признано жилым в установленном порядке.

Акцепт, порядок признания помещения жилым не соблюден

[Tom Sawyer]

Обоснование неотнесения жилых помещений гостиницы к квартирам представляется возможным в первую очередь исходя из назначения гостиницы, для чего можно сослаться на следующие нормативные акты:
ПРАВИЛА
ПРЕДОСТАВЛЕНИЯ ГОСТИНИЧНЫХ УСЛУГ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
(в ред. Постановлений Правительства РФ от 02.10.1999 N 1104, от 15.09.2000 N 693, от 01.02.2005 N 49)
(Утверждены Постановлением Правительства РФ от 25 апреля 1997 г. N 490)
2. Основные понятия, используемые в настоящих Правилах, означают:
"гостиница" - имущественный комплекс (здание, часть здания, оборудование и иное имущество), предназначенный для предоставления услуг;
"потребитель" - гражданин, имеющий намерение заказать либо заказывающий и использующий услуги исключительно для личных, семейных, домашних и иных нужд, не связанных с осуществлением предпринимательской деятельности;

СИСТЕМА КЛАССИФИКАЦИИ ГОСТИНИЦ
И ДРУГИХ СРЕДСТВ РАЗМЕЩЕНИЯ
(Утверждена Приказом Ростуризма от 21 июля 2005 г. N 86)
Зарегистрировано в Минюсте РФ 9 сентября 2005 г. N 6991
1.2. Настоящий документ регулирует порядок классификации гостиниц и других средств размещения (процедуру, включающую проведение оценки соответствия гостиниц и других средств размещения требованиям, установленным в Системе, и аттестацию их на соответствующую категорию). Классификация гостиницы и другого средства размещения осуществляется на добровольной основе.
2.1. В настоящем документе применяются термины, понятия и определения, установленные в Законе Российской Федерации "Об основах туристской деятельности в Российской Федерации". Кроме того, в целях настоящего документа используются следующие термины и определения:
средства размещения - помещения, имеющие не менее 5 номеров и используемые организациями различных организационно-правовых форм и индивидуальными предпринимателями для временного проживания туристов;
номер в средстве размещения - одна или несколько комнат с мебелью, оборудованием и инвентарем, необходимыми для временного проживания туристов;

Таким образом, можно сделать вывод о том, что по функциональному назначению гостиничные номера не являются квартирами, потому что постоянное проживание в них не является целью создания этих помещений и проживание в них осуществляется не на основании договора найма, а на основании договора оказания услуг. Кроме того, жилые помещения гостиниц определяются как номера, а не как квартиры.

В соответствии со ст.17 ЖК РФ признаком жилого помещения является его предназначенность для проживания граждан. В связи с этим косвенным доводом тому, что помещения гостиницы не являются жилыми помещениями, являются положения ст.2 Федерального закона «О праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ»:
Место пребывания - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, больница, другое подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина, - в которых он проживает временно. (т.е. указанный закон не относит гостиницу к жилому помещению)
Место жительства - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

короче, тоже думаю, что регистрация договора тут не нужно.
и еще раз всем огромное спасибо за обсуждение этой темы - вы мне очень помогли!

Добавлено в [mergetime]1201864572[/mergetime]
начало сообщения не прошло, так что пишу его сейчас: как я поняла, жилые помещения есть и в гостиничных номерах, но это не те помещения, договор продажи которых согласно ст.558 ГК подлежит регистрации, т.к. это не жилой дом, не квартира и не их часть. а вот сказать однозначно, что номера гостиницы не имеют жилых помещений, я не могу((( - все-таки много нормативки с разными терминами по поводу этих помещений.

Добавлено в [mergetime]1201864797[/mergetime]

Цитата
есть одно свидетельство, в котором все эти помещения указаны как нежилые

Вот как это может быть при условии, что единого собственника здания у Вас нет?

не поняла вопроса - что Вы здесь имеете ввиду?

Сообщение отредактировал Tom Sawyer: 01 February 2008 - 17:13

[Tom Sawyer]

возник дополнительный вопрос, который выше частично затрагивался - если собственник продает не все принадлежащие ему на основании ОДНОГО свидетельства документы, а их часть, будут ли нужны какие-то дополнительные действия при регистрации либо регистрация проходит также, как и если бы продавец продавал все помещения, указанные в его свидетельстве на право собственности?

[oksana_vrn]

возник дополнительный вопрос, который выше частично затрагивался - если собственник продает не все принадлежащие ему на основании ОДНОГО свидетельства документы, а их часть, будут ли нужны какие-то дополнительные действия при регистрации либо регистрация проходит также, как и если бы продавец продавал все помещения, указанные в его свидетельстве на право собственности?

Думаю, что необходимо будет получить, как уже упоминал Bistrov Den, "вторичный план объекта", т.е. план конкретных помещений, которые вы собираетесь отчуждать. У нас просят предоставить не только план, но и справку БТИ, где будет указана площадь отчуждаемых помещений. В договоре к-пр желательно указать не только площадь, но и номера на поэтажном плане (из техпаспорта, выкопировки) отчуждаемых помещений. Что касается конкретных регистрационных действий, которые будут производиться в процессе регистрации перехода права на помещения, ответить затрудняюсь, но насколько я знаю, в подобных случаях происходит "ликвидация" объекта и регистрация ПС на 2 объекта - на оставшуюся часть помещений, и на проданные по договору к-пр помещения - уже на нового собственника. Кстати, обязательно уточню в ФРС этот вопрос - в принципе при приеме документов т.н. "приемщики" сами исходя из ситуции решают, какое заявление следует подавать (на регистрацию права, внесение изменений в ЕГРП и т.д.), но от этого зависит размер госпошлины, а ее платить то заранее надо. По таким вопросам считаю не надо слишком заморачиваться и просто заранее в ФРС проконсультироваться. Ведь хотя и существуют Правила ведения ЕГРП, практика их применения зависит от различных инструкций, в т.ч. внутренних и устных.

[Jazzanova]

не подлежит
закрывайте тему

[kkkk]

Жилищный фонд комерческого использования - совокупность жилых помещений, которые используются собственниками таких помещений для проживания граждан на условиях возмездного пользования, предоставлены гражданам по иным договорам, предоставлены собственниками таких помещений лицам во владение и (или) пользование.

По моему все однозначно!

кстати говоря о споре...

п.2 ст.15 ЖК Жилым помещением признается изолированное помещение, которое является недвижимым имуществом и пригодно для постоянного проживания граждан. Поскольку в соответствии с Законом N 5242-1 и Постановлением N 713 от 17 июля 1995 г. гостиницы указаны как места временного проживания, делается вывод, что они не относятся к жилым помещениям.

Ставим вопрос юридической силе...
Постановление и Кодекс есть разница???
Вопрос о соотношении ФЗ и Кодекса тож спорен...

ИМХО Проживание везде временно...и да же постоянная регистрация нарушая впринципе постулаты ст. 27 Конституции РФ в той части что она постоянная...да же если ее брать из расчета место жительства...впринципе там есть ремарка на это, но постояннства она не умоляет...никто не мешает прожить в гостинице всю жизнь...))) я например живу уже 10 год...известны случаи когда семьи живут в гостинице несколько поколений!

[SoloAW]

Подниму вопрос о том, являются ли помещения (номера, комнаты) гостиницы нежилыми.
Как указывал Tom Sawyer:

В соответствии со ст.17 ЖК РФ признаком жилого помещения является его предназначенность для проживания граждан. В связи с этим косвенным доводом тому, что помещения гостиницы не являются жилыми помещениями, являются положения ст.2 Федерального закона «О праве граждан РФ на свободу передвижения, выбор места пребывания и жительства в пределах РФ»:
Место пребывания - гостиница, санаторий, дом отдыха, пансионат, кемпинг, туристская база, больница, другое подобное учреждение, а также жилое помещение, не являющееся местом жительства гражданина, - в которых он проживает временно. (т.е. указанный закон не относит гостиницу к жилому помещению)
Место жительства - жилой дом, квартира, служебное жилое помещение, специализированные дома (общежитие, гостиница-приют, дом маневренного фонда, специальный дом для одиноких престарелых, дом-интернат для инвалидов, ветеранов и другие), а также иное жилое помещение, в котором гражданин постоянно или преимущественно проживает в качестве собственника, по договору найма (поднайма), договору аренды либо на иных основаниях, предусмотренных законодательством Российской Федерации.

Но в соответствии с п. 2 ст. 23 Федерального закона от 30.03.1999 № 52-ФЗ "О САНИТАРНО-ЭПИДЕМИОЛОГИЧЕСКОМ БЛАГОПОЛУЧИИ НАСЕЛЕНИЯ", предоставление гражданам для постоянного или временного проживания нежилых помещений не допускается.
Таким образом, гостиничные номера должны быть жилыми помещениями, а здание гостиницы - жилым зданием.

[kkkk]

Вот за это огромное спасибо! Сейчас как раз буду исковое подавать в АС. Кстати есть другая практика по этому вопросу уже, говорящая об обратном.

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА
ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 30 октября 2008 г. по делу N А56-5119/2008

Гостиницы имеют иное функциональное назначение, помещения в них используются для оказания услуг, связанных с временным пребыванием граждан.
Как указано в пункте 2 Правил предоставления гостиничных услуг в Российской Федерации, утвержденных постановлением Правительства Российской Федерации от 25.04.1997 N 490, гостиница представляет собой имущественный комплекс (здание, часть здания), предназначенный для предоставления услуг, которые должны быть сертифицированы. При оформлении проживания в гостинице исполнитель выдает потребителю квитанцию (талон) или иной документ, подтверждающий заключение договора на оказание услуг (пункт 8 названных Правил).
Кроме того, согласно Общероссийскому классификатору видов экономической деятельности ОК 029-2001 (ОКВЭД), введенному в действие 1 января 2003 года в соответствии с постановлением Госстандарта России от 06.11.2001 N 454-ст, деятельность гостиниц входит в раздел H "Гостиницы и рестораны" подраздел 55 "Деятельность гостиниц и ресторанов". В приложении А "Описание группировок" к названному классификатору указано, что группировка 55.1 "Деятельность гостиниц" включает предоставление мест для временного проживания и не включает сдачу внаем жилых зданий и помещений для долгосрочного проживания (что охватывается группировкой 70.20.1).
Учитывая изложенное, кассационная инстанция считает, что Общество не имеет права при исчислении налога за землю за 2004 год и земельного налога за 2005 год по земельному участку, на котором расположена гостиница, применять пониженную ставку налога.

Немного мыслей.
В постановлении не учитывается тот момент что сертификация гостиницы не является обязательной(с 2002 года)!
Момент по ОКВЭД тож не ясен да это не включается в себя сдачу в наем жилых зданий и помещений для долгосрочного проживания. Так правильно! Это включает в себя сдачу в наем жилых зданий и помещений для временного проживания граждан, но это так же не умоляет право на долгосрочное проживание граждан если уж на то пошло...классификатор сжечь!))))))
Исходя из той же ст. 27 КРФ.
Кроме того скорее всего гостиничный комплекс это все же больше объект ЖКХ.
Налорги пытаются отжать по полной.

Сегодня или завтра закончу исковое и выложу на обозрение.

[kkkk]

[quete]Гостиницы имеют иное функциональное назначение, помещения в них используются для оказания услуг, связанных с временным пребыванием граждан.[/quete]
а вот здесь так и хочеться спросить у суда: "Ну и что из этого? Этого же не означает что здание гостиницы является нежилым!"

[Jazzanova]

c точки зрения налогового законодательства гостиницы отграничиваются от объекта жилого фонда

Сообщение отредактировал Jazzanova: 23 June 2009 - 15:31

[Bistrov Den]

SoloAW, Вы уверены, что хотите подчинить гостиницу режиму многоквартирного дома, а номера в ней - режиму квартир/комнат?

[kkkk]

c точки зрения налогового законодательства гостиницы отграничиваются от объекта жилого фонда

смелое заявление, приведите в пример законодательство.

Вы уверены, что хотите подчинить гостиницу режиму многоквартирного дома, а номера в ней - режиму квартир/комнат?

о каком режиме речь?

в гостинице именно жилые комнаты!

вот Вам еще один аргумент. Проведение обыска в гостиничном номере/комнате возможно только с санкции суда! это говорит о том что это жилое помещение.

[kkkk]

Кроме того жилые комната должы отвечать установленным санитарным и техническим правилам и нормам...т.е. заключения СЭС и Пожнадзора (иных органов осуществляющих тех контроль)...на их основнии между прочим выдается сертификат!

[Iv+]

в гостинице именно жилые комнаты!

В гостинице номера, а не жилые комнаты.
Деятельность гостиниц регулируется законом "О туризме".
Ч. 1 ст. 15 ЖК: "Объектами жилищных прав являются жилые помещения...".
Гостиничные номера используются не по договору найма, а по договору оказания услуг.
Ч. 1 ст. 16 ЖК: "К жилым помещениям относятся:
1) жилой дом;
2) квартира, часть квартиры;
и т.д.
Жилые здания и гостиницы строятся по различным СНиПам, требования к эксплуатации также различные.
По старому законодательству гостиницы входили в жилищный фонд, сейчас нет.

Проведение обыска в гостиничном номере/комнате возможно только с санкции суда!

Откуда это?
Персонал гостиницы имеет право входить в номер для его уборки ежедневно, в отличие от жилых помещений.
Аналогично, в случае нарушения Вами правил поведения в гостинице Вас оттуда могут попросить без всякого суда.

С уважением

[kkkk]

[quote]Откуда это?[/quote]

достоверная информация!

[quote]Аналогично, в случае нарушения Вами правил поведения в гостинице Вас оттуда могут попросить без всякого суда.[/quote]

Все верно, как например и при нарушение условий договора краткосрочного найма, собственник вправе.

[quote]Персонал гостиницы имеет право входить в номер для его уборки ежедневно, в отличие от жилых помещений.[/quote]

Без разрешения клиента нет! Помните о табличке не беспокоить?

[quote]По старому законодательству гостиницы входили в жилищный фонд, сейчас нет.[/quote]

Наоборот! Только сейчас появились предпосылки к этому.

Раньше органы правопорядка могли беспрепятственно войти в номер! теперь нет!

Вообще международная практика относит гостиницы к жилищному фонду.


Добавлено немного позже:
[quote]В гостинице номера, а не жилые комнаты.
Деятельность гостиниц регулируется законом "О туризме".
Ч. 1 ст. 15 ЖК: "Объектами жилищных прав являются жилые помещения...".
Гостиничные номера используются не по договору найма, а по договору оказания услуг.
Ч. 1 ст. 16 ЖК: "К жилым помещениям относятся:
1) жилой дом;
2) квартира, часть квартиры;
и т.д.
Жилые здания и гостиницы строятся по различным СНиПам, требования к эксплуатации также различные.
По старому законодательству гостиницы входили в жилищный фонд, сейчас нет.[quote]

Не знаю, но в бумагах БТИ жилые)))))

[kkkk]

я думаю что тут имеет место быть и оказание услуг и договор найма в одном лице!

Добавлено немного позже:
т.е. например ИП или ЮЛ оказывают услуги сертифицированные, а собственник как раз на правах договора найма свои отношения с клиентом осуществляет!

Т.е. вот он парадокс то в чем!

[Bistrov Den]

Не знаю, но в бумагах БТИ жилые)))))

Это где ж такая гостиница. Приеду к Вам и буду требовать обеспечить мне газоснабжение в мою то ли квартиру, то ли комнату. Кухня, надеюсь, у Вас в номерах есть?

Добавлено немного позже:

вот Вам еще один аргумент. Проведение обыска в гостиничном номере/комнате возможно только с санкции суда! это говорит о том что это жилое помещение.

Это связано совсем с другим:

Уголовный кодекс РФ
Статья 139. Нарушение неприкосновенности жилища
Примечание. Под жилищем в настоящей статье, а также в других статьях настоящего Кодекса понимаются индивидуальный жилой дом с входящими в него жилыми и нежилыми помещениями, жилое помещение независимо от формы собственности, входящее в жилищный фонд и пригодное для постоянного или временного проживания, а равно иное помещение или строение, не входящие в жилищный фонд, но предназначенные для временного проживания.

[Jazzanova]

смелое заявление, приведите в пример законодательство.

не ленитесь
откройте в гаранте или в консультанте налоговый кодекс
и в поисковую строку забейте слово гостиница
сами найдете пример

Сообщение отредактировал Jazzanova: 24 June 2009 - 02:59