Перейти к содержимому


ЮК это где ? © d3mon




Фотография
- - - - -

Иск, связанный с осуществлением перевозок


Сообщений в теме: 32

#1 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2003 - 01:14

Цитата

10 января 2003 года N 18-ФЗ

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

УСТАВ ЖЕЛЕЗНОДОРОЖНОГО ТРАНСПОРТА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 120. До предъявления к перевозчику иска, связанного с осуществлением перевозок груза, к перевозчику обязательно предъявляется претензия.
Право на предъявление к перевозчику претензии, связанной с осуществлением перевозок груза, грузобагажа, или иска имеют:
грузополучатель (получатель) или грузоотправитель (отправитель) - в случае утраты груза, грузобагажа. К претензии должны быть приложены грузовая квитанция, грузобагажная квитанция о приеме груза, грузобагажа с отметкой железнодорожной станции назначения о неприбытии груза, грузобагажа или справки перевозчика об отправке груза, грузобагажа с отметкой железнодорожной станции назначения о неприбытии груза, грузобагажа, а также документ, подтверждающий факт причиненного ущерба и удостоверяющий количество и действительную стоимость отправленных груза, грузобагажа без включения неполученных доходов и неосуществленных затрат... и т.д.

Цитата

Статья 797. Претензии и иски по перевозкам грузов

1. До предъявления к перевозчику иска, вытекающего из перевозки груза, обязательно предъявление ему претензии в порядке, предусмотренном соответствующим транспортным уставом или кодексом.
2. Иск к перевозчику может быть предъявлен грузоотправителем или грузополучателем в случае полного или частичного отказа перевозчика удовлетворить претензию либо неполучения от перевозчика ответа в тридцатидневный срок.
3. Срок исковой давности по требованиям, вытекающим из перевозки груза, устанавливается в один год с момента, определяемого в соответствии с транспортными уставами и кодексами.


Указанные статьи регламентируют порядок предъявления претензий и исков, вытекающих только из договоров перевозки, или это может быть договор транспортной экспедиции или какой-то иной?
  • 0

#2 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2003 - 12:35

Tatush
вопрос сложный и неоднозначный
мнения как теоретиков, так и практиков разделились
например, экспедитор оплачивает провозную плату

спор о неправильном начислении провозной платы
экспедитор имеет договор с перевозчиком на расчеты за перевозку, грузоотправителем не является

некоторые суды считают, что у него нет права подачи иска, например АС Иркутской области (Snik расскажет),
потому что - обязанность оплаты на отправителе, экспедитиор платит за отправителя
хотя их же ФАС уже так не считает
ВАС мнения не высказал
мы спрашивали Егиазарова на семинаре - он на ходу, не вдаваясь в детали сказал - нет права (мол надо было закон О ТЭД принимать нормальный)

мое мнение - договор между экспедитором и перевозчиком - действительная сделка, значит должна иметь правовоую защиту
в таком контексте ст. 120 (в толковании о невозможности подачи иска) противоречит основному конституционному праву на судебную защиту
  • 0

#3 -Гость-Fedor QWERTY-

-Гость-Fedor QWERTY-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2003 - 16:58

см. Закон о транспортной экспедиции.
  • 0

#4 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2003 - 17:15

Jurmorist

Цитата

некоторые суды считают, что у него нет права подачи иска

По ТУЖД нет, но тогда и обязанностей соответствующих нет, или?

Цитата

мы спрашивали Егиазарова на семинаре - он на ходу, не вдаваясь в детали сказал - нет права (мол надо было закон О ТЭД принимать нормальный)


Т.е. г-н Егиазаров отрицает

Цитата

Статья 4. Право на обращение в арбитражный суд

1. Заинтересованное лицо вправе обратиться в арбитражный суд за защитой своих нарушенных или оспариваемых прав и законных интересов в порядке, установленном настоящим Кодексом.

???
  • 0

#5 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2003 - 19:41

Федор, смотри-не смотри
скоро нам Сник кинет мотивировку отказа в его иске - вот там и смотри

Tatush

Цитата

Jurmorist
QUOTE
некоторые суды считают, что у него нет права подачи иска

По ТУЖД нет, но тогда и обязанностей соответствующих нет, или?


по их мнению примерно так и есть - у экспедитора нет обязанности платить, такая обязанность лежит на стороне договора перевозки - грузоотправителе

а экспедитор платит за отправителя типа как 3 лицо


Цитата

???


процитированная статья не снимает вопроса о надлежащем истце

право на обращение в суд как объективное право же не означает. что можно обращаться по любому поводу на кого вздумается
надо еще субъективное право иметь
  • 0

#6 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2003 - 22:08

Jurmorist
В том то и дело, что т.н. экспедитор не может предъявить претензию и иск в рамках договора перевозки. Так и не надо! У него и нет с перевозчиком отношений по перевозке. У него с клиентом договор на оказание услуг, и с перевозчиком договор фактически на оказание услуг. Другой вопрос, что Дороги ничего экспедиторам не платят. Но и сказать, что это безвозмездный договор тоже нельзя. Экспедитор перечисляет плату - своего рода услуга, Дорога заключает договор с клиентом, но уже договор перевозки, который и регулируется ТУЖД. А отношения перевозчика и экспедитора регулируются ГК.
Это же очевидно, почему всех клинит на ТУЖД??? Статья 1 ТУЖД, по-моему, яснее ясного определяет субъектов этих отношений.
  • 0

#7 SPb

SPb
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 October 2003 - 23:18

По воздушному транспорту есть решения, выводы прямо противоположные - 1) порядок аналогичный перевозчику 2) "доводы ответчика о том, что не соблюден внесудебный порядок разрешения споров, что общество не надлежащий ответчик, (...) несостоятельны, поскольку судом установлено, что общество не является перевозчиком, а осуществляет..(услуги)...согласно...соглашению" (на 2 жалобу пишу)
  • 0

#8 Snik

Snik
  • продвинутый
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 06:47

Цитата

скоро нам Сник кинет мотивировку отказа в его иске - вот там и смотри

поскольку определение набито на печатной машинке - отсканить не получается, поэтому вкратце:
"обращаясь с иском истец не представил суду доказательств того, что денежные средства принадлежат ему. напротив, из представленных накладных видно, что истец отправителем грузов не являлся, след-но, не вступая в отношения с перевозчиком по перевозке грузов, он не имеет права в соотв-ии с ст. 135 ТУЖД на обращение с иском к перевозчику. провозные платежи осуществлялись грузоотправителями через истца, т.е. списанные ответчиком средства принадлежат грузоотправителям, а истец является лишь плательщиком без права урегулирования возникающих в последствии отношений между участниками перевозки. судом не может быть принято во внимание утверждение истца о том, что право на предъявление иска к ответчику возникает из заключенного сторонами договора на организацию перевозок, поскольку предметом данного договора является организация перевозок грузов, а не заключение договора перевозки и истец не указал, какие условия указанного договора ответчиком в отношении истца нарушены. учитывая, что истцом предъявлен иск, право на предъявление которого у него отсутствует, и просит о защите права, которое не нарушено, руководствуясь ... определил - производство по делу прекратить, возвратить госпошлину."
все наши аргументы суд в определении никак не опроверг, просто умолчал о них.
в общем веселуха получается - видимо по мнению суда - если теперь дорога с экспедитора-неотправителя будет списывать любые суммы, то экспедитор может их вернуть тока за счет клиента, а тот уж сам пусть разбирается с дорогой. а про то, что бабки от клиента поступают на р/с экспедитора, там обезличиваются и потом уже зачисляются на справку экспедитора в техпд, про то, что экспедитор платит от своего имени - это все фигня по мнению суда.

Сообщение отредактировал Snik: 21 October 2003 - 06:51

  • 0

#9 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 10:55

Snik
У нас было такое постановление ФАС...

Цитата

Из сложившихся правоотношений следует, что Компания, как грузовладелец, не оплачивало напрямую провозные платежи железнодорожному экспедитору, поскольку в расчетах за перевозку его грузов по договору с последним в соответствии со ст. 801 ГК РФ экспедитор выступал от своего имени, а не от имени своего клиента Компании.
Следовательно, экспедитор как сторона по договору на организацию перевозок грузов клиентов и расчетов с железной дорогой как заказчик и плательщик провозных платежей, действующий в интересах клиентов от своего имени, является надлежащим истцом по настоящему иску о восстановлении перевозчиком излишне взысканных платежей по спорным отправкам на лицевой счет экспедитора, открытый по заявке последнего в ТехПД.


Тоже бред, но все же...
Как ты им не толдычь, что эти отношения регулируются ГК, все бесполезно, за редким исключением. Но последниюю апелляцию мы опять выиграли.
Нам оставили иск без рассмотрения по п. 2 ст. 148, мы обжаловали, ссылаясь практически на те же доводы, что и ваш суд, определение отменили, поскольку "...истец не являлся стороной по договору перевозки, в связи с чем отношения сторон регулируются общими нормами гражданского законодательства."
  • 0

#10 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 11:59

Цитата

Это же очевидно, почему всех клинит на ТУЖД??? Статья 1 ТУЖД, по-моему, яснее ясного определяет субъектов этих отношений.


клинит потому что в ст. 120 не сказано "право на иск, вытекающий из ДОГОВОРА ПЕРЕВОЗКИ"
там сказано - право на иск, вытекающий из ПЕРЕВОЗКИ
т.е. толкуют - как иск, вытекающий из перевозочного процесса вообще

вторая точка зрения - я уже говорил - экспедитор рассматривается как третье лицо, вносящее плату по договру перевозки, т.е. - никаких услуг нет

Tatush
короче гря, вам к чему все это?
у вас какой регион? ФАС?
у вас дело есть в арбитраже? так доказывайте обратное и кидайте сюда решения.....



Добавлено:
Snik

Цитата

истец не представил суду доказательств того, что денежные средства принадлежат ему.


:) :)
вот это перл, вот это да
че прямо так и написано?

как же теперь в суд ходить...блин где брать доказательства, что деньги на твоем р/с принадлежат тебе?
  • 0

#11 Snik

Snik
  • продвинутый
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 12:38

Jurmorist

Цитата

вот это перл, вот это да
че прямо так и написано?

эххх, эт было б очень смешно, если б не было так грустно.
Жень, ты не пробовал достать текст решения ВАСи от 23.09.03 по Тарифной политике (о котором Мехеева грила на семинаре)? а то я озадачил у себя консультант, но те не скоро обещают его достать - типа шибко свеженький.
  • 0

#12 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 12:44

Snik
я на днях себе крутую базу консультанта ставлю по арб практике, посмотрю, отпишу
  • 0

#13 Snik

Snik
  • продвинутый
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 12:54

Jurmorist
ок.
  • 0

#14 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 13:52

Jurmorist

Цитата

там сказано - право на иск, вытекающий из ПЕРЕВОЗКИ
т.е. толкуют - как иск, вытекающий из перевозочного процесса вообще

С какой стати-то "вообще"?
Статья называется: Претензии и иски по перевозкам грузов
Не по оплате перевозок, не по несвоевременной оплате, поскольку таковой не может быть, а по перевозке. Т.е. есть перевозка, применяем эти правила, нет перевозки, не применяем. Не так разве?
А если я перечислила на подсобно-доходный счет МПС денежные средства и вообще ни одной заявки не подала, а потом потребовала возврата этих средств, я обязана тоже и претензию предъявить в установленный срок, и вообще весь порядок соблюсти, предусмотренный ТУЖД? Хотя нет! Я ж не грузоотправитель, и не грузополучатель. Я теперь вообще забыть о тех деньгах должна по такой логике...
И ничего, что договором с перевозчиком у меня не предусмотрена обязанность откатать непременно эти деньги? Кто-то когда-то придумал чушь, что эти деньги нельзя получить с ТехПД ради выгоды, полученной от зачетов, с тех пор так и рассуждают...

Цитата

вторая точка зрения - я уже говорил - экспедитор рассматривается как третье лицо, вносящее плату по договору перевозки, т.е. - никаких услуг нет

А эта вторая точка зрения вообще ни в какие ворота не лезет. Это, что, трехсторонняя сделка, где на экспедитора возложена обязанность по оплате? С какой это стати?
Допустим, услуг нет. А что есть? Квалифицируйте, плиз. Что за "третье лицо" в договоре перевозки? Какие у экспедитора по договору перевозки права и обязанности?

Цитата

короче гря, вам к чему все это?

Очень интересный вопрос. А Вы как думаете?

Цитата

у вас дело есть в арбитраже? так доказывайте обратное и кидайте сюда решения.....

Есть. Попробую. А смысл сюда кидать с учетом предыдущего вопроса?
  • 0

#15 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 14:39

Tatush
все же регион хоть свои назовите

2. я тут статью свою опубликую скоро по этой теме, то если

Цитата

Очень интересный вопрос. А Вы как думаете?


далее...я тут не спорю с вами. а излагаю аргументы наших оппонентов
но вижу, что вы не возражаете на их аргументы, а зачастую эти аргументы просто не понимаете

в частности:

1. статья не называется...цитирую дословно "право на предъявление...претензии, СВЯЗАННОЙ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ перевозок..."

Цитата

Не по оплате перевозок, не по несвоевременной оплате, поскольку таковой не может быть, а по перевозке. Т.е. есть перевозка, применяем эти правила, нет перевозки, не применяем. Не так разве?


без оплаты нет перевозки, оплата непосредственно связана с как с договором перевозки (договорная обязанность), так и с перевозкой вообще

Цитата

и вообще ни одной заявки не подала, а потом потребовала возврата этих средств, я обязана тоже и претензию предъявить в установленный срок, и вообще весь порядок соблюсти, предусмотренный ТУЖД?

а отправитель также будет маяться. если он оплатит, но не вывезет.....хотя перевозки вообще не было
то есть - эти рпавила действуют и до отправки груза


Цитата

Допустим, услуг нет. А что есть? Квалифицируйте, плиз. Что за "третье лицо" в договоре перевозки? Какие у экспедитора по договору перевозки права и обязанности?


я же сказал - стороны договора перевозки - отправитель - раз, перевозчик - два
экспедитор - третье лицо, на которые привлечен отправителем для исполнения его (отправителя) обязанности по оплате из договора
соответственно - у экспедитора нет прав и обязанносте по договору перевозки, т.к. он не сторона

Сообщение отредактировал Jurmorist: 21 October 2003 - 14:42

  • 0

#16 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 16:00

Jurmorist
ФАС ДВО

Цитата

1. статья не называется...цитирую дословно "право на предъявление...претензии, СВЯЗАННОЙ С ОСУЩЕСТВЛЕНИЕМ перевозок..."

Верно.
Статья называется:

Цитата

Статья 793. Ответственность за нарушение обязательств по перевозке

и

Цитата

Статья 797. Претензии и иски по перевозкам грузов

Я, действительно, не понимаю аргументы, которые аргументами не являются.
Recurrence:

Цитата

Не по оплате перевозок, не по несвоевременной оплате, поскольку таковой не может быть, а по перевозке. Т.е. есть перевозка, применяем эти правила, нет перевозки, не применяем. Не так разве?

Суть вопроса заключалась в том, применяются ли правила ТУЖД в отношениях, которые не являются перевозкой, но с ней каким-либо образом связаны?
Ваш ответ:

Цитата

без оплаты нет перевозки, оплата непосредственно связана с как с договором перевозки (договорная обязанность), так и с перевозкой вообще

Согласна. Без оплаты нет перевозки. Об этом и говорила. Оплата связана с перевозкой, но не обязательно с договором перевозки. Обязательства возникают из конкретного договора, и обязательство не создает обязанностей для лица, не участвующего в нем в качестве стороны. Следовательно, экспедитор хотя и опосредованно имеет отношение к перевозке, его отношения не являются отношениями "по перевозке". У них с перевозчиком свои отношения, которые регулируются другим договором. Что не так?

Цитата

а отправитель также будет маяться. если он оплатит, но не вывезет.....хотя перевозки вообще не было
то есть - эти правила действуют и до отправки груза

Пусть не мается. Взыскивает все, что предусмотрено договором с экспедитором, в случае неоплаты последним.
Перевозка была. И разница в том, что оплата осуществлялась экспедитором не в рамках договора перевозки, а в рамках двух других договоров: экспедитора с клиентом и экспедитора с перевозчиком, но не по договору перевозки. Как еще объяснять?
Что именно я не так говорю? Я была бы Вам очень признательна, если бы Вы помогли мне понять, почему я не могу объяснить элементарные вещи...? :)

Цитата

я же сказал - стороны договора перевозки - отправитель - раз, перевозчик - два
экспедитор - третье лицо, на которые привлечен отправителем для исполнения его (отправителя) обязанности по оплате из договора
соответственно - у экспедитора нет прав и обязанносте по договору перевозки, т.к. он не сторона

Смотрим ст. 785. Договор перевозки груза

Цитата

1. По договору перевозки груза перевозчик обязуется доставить вверенный ему отправителем груз в пункт назначения и выдать его управомоченному на получение груза лицу (получателю), а отправитель обязуется уплатить за перевозку груза установленную плату.
2. Заключение договора перевозки груза подтверждается составлением и выдачей отправителю груза транспортной накладной (коносамента или иного документа на груз, предусмотренного соответствующим транспортным уставом или кодексом).

Отправитель обязуется оплатить. Он и оплатил. Но каким образом? Он заключил с экспедитором договор. И экспедитор не оплачивал конкретную перевозку отправителя. Он предварительно перечислил деньги по своему договору с перевозчиком в общей сумме. Затем только заключил договор с будущим отправителем, последний перечислил экспедитору деньги. Только тогда экспедитор подает заявку перевозчику, чтобы с его лицевого счета списали энную сумму за перевозку груза такого-то отправителя по такому-то маршруту. И в самой перевозке экспедитор никак не участвует.
Кстати, у нас не мало было случаев, когда перевозчик дважды получал оплату, с нас списывал, и отправитель платил. Тогда они восстанавливали на лицевом счете у нас списанную сумму в добровольном порядке. А мы уже сами производили свои взаиморасчеты с клиентом.
Но может быть, нам попробовать на другом примере, без экспедитора, чтобы не путаться?
Представьте себе, что я - дебитор какого-то грузоотправителя (ГО). Допустим, по договору поставки. И у меня нет вообще лицевого счета в ТехПД. Я по письму ГО перечисляю 100 руб. на подсобно-доходный счет МПС для зачисления на л/с ГО. По каким-то причинам деньги на л/счет ГО не попали (такое бывает). ГО катает себе грузы за свой счет и требует от меня эти 100 руб. долга, не желая ничего знать о том, почему перечисленные мной деньги не попали к нему на счет-справку. Возможно? Вполне. Допустим, это была предоплата по поставке. ГО поставил мне продукцию на меньшую на 100 руб. сумму, и мы в расчете. Что мне делать со 100 руб., перечисленными МПС?
По логике "моих оппонентов" я никакого отношения к перевозке не имею, т.к. я не ГО, и не ГП. Согласна. Но что мне делать с этими 100 рублями по их же логике? Применяется в данном случае ТУЖД? Ведь я перечислила оплату за перевозку, так и в п/п написала. Поскольку я не ГО и не ГП, претензию я предъявить не могу (не имею права), а без претензии не могу обратиться в суд с иском? Даже как взыскание неосновательного обогащения? Ну извините...
Если же могу, какая разница между мной и тем, кого мы здесь называем "экспедитор"?
  • 0

#17 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 16:22

Tatush
вы опять все с кучу, давайте повнимательней и четче
ст. 797 ГК мы не обсуждали и давайте не будем обсуждать (так как в главе ссылка на уставы)
давайте обсуждать специальные нормы ст. 120 УЖД


Цитата

У них с перевозчиком свои отношения, которые регулируются другим договором.


вот эта мысль, которую вы за всей кучей ненужного текста высказали - и есть суть наших аргументов
это и надо обсуждать
это и требуется вам как экспедитору доказать в суде

дальше, извините, пошел какой то текст не имеющий отношение к сути аргументов
вот:

Цитата

Пусть не мается. Взыскивает все, что предусмотрено договором с экспедитором, в случае неоплаты последним.
Перевозка была

все в кучу..тогда как я оспаривал ваш аргумент о применении ст. 120 УЖД к случаю отсутствия ПЕРЕВОЗКИ КАК ДОГОВОРА (он же реальный)
дак вот - по аналогии - ст. 120 распространяется на отправителя и при отсутствии Договора, а в силу просто действий, СВЯЗАННЫХ с перевозкой

Цитата

Я по письму ГО перечисляю 100 руб. на подсобно-доходный счет МПС

Цитата

Что мне делать со 100 руб., перечисленными МПС?


ниче не делать - у вас нет права иска к МПС в данном случае
у вас право иска только к вашему продавцу (в примере - ГО),
потому что не важно КУДА вы перечислили 100р., важно ЗА ЧТО
т.е. если вы за свои 100 р. не получили товар, то подаете иск продавцу, а не МПС
и это не аргументы дороги, - это учебник и если хотите практика

дак вот - ж/д проводит аналогию между описанным в вашем примере случаем и случаем с экспедитором

что, по-моему мнению, неверно
потому что - вы сказали суть дела::
между экспедитором и дорогой - САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ ДОГОВОР

тогда как в приведенном примере - ЕГО НЕТ



Добавлено:

Цитата

И разница в том, что оплата осуществлялась экспедитором не в рамках договора перевозки, а в рамках двух других договоров: экспедитора с клиентом и экспедитора с перевозчиком, но не по договору перевозки. Как еще объяснять?


вот тут еще неточность
смотрите что у вас получается

оплата есть и должна быть одна единственная, так? 2 раза же не платим
вы говорите - оплата не по Дог Перевозки, а по другим

а что же в этом случае происходит с Договором Перевозки? по нему нет оплаты? а обязанность отправителя по Уставу (оплатить перевозку?)? получается неисполнена?

это тупиковая логика
сюда идти не следует
  • 0

#18 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 October 2003 - 19:57

Jurmorist, это не "тупиковая логика", это и есть логика судей.

Цитата

ст. 797 ГК мы не обсуждали и давайте не будем обсуждать (так как в главе ссылка на уставы)
давайте обсуждать специальные нормы ст. 120 УЖД

Как не обсуждали, если я с самого начала о ней и писала, что в тексте
статьи говорится о исках, вытекающих из перевозки, а в названии статьи - претензии и иски по перевозкам?
А в ст. 793 уже четко определено, что рассматривается порядок ответственности за нарушение обязательств по перевозке.
Откуда еще могут взяться обязательства по перевозке, как не из договора перевозки? Потому и следует, что данная глава регулирует отношения, связанные именно с договором перевозки. А не "вообще".

Цитата

давайте обсуждать специальные нормы ст. 120 УЖД

А какой смысл их обсуждать, если данные нормы не применимы к экспедитору?

Цитата

Следовательно, экспедитор хотя и опосредованно имеет отношение к перевозке, его отношения не являются отношениями "по перевозке". У них с перевозчиком свои отношения, которые регулируются другим договором.

Цитата

вот эта мысль, которую вы за всей кучей ненужного текста высказали - и есть суть наших аргументов
это и надо обсуждать
это и требуется вам как экспедитору доказать в суде

А какое тут нужно особое доказывание, если мы предъявили в суд с иском договор между нами и перевозчиком на организацию перевозок, где и расписано все то, о чем я Вам о порядке оплаты написала? Там же копии жд накладных, где видно, что мы не являлись ни ГО, ни ГП. Недостаточно, на Ваш взгляд?

Цитата

все в кучу..тогда как я оспаривал ваш аргумент о применении ст. 120 УЖД к случаю отсутствия ПЕРЕВОЗКИ КАК ДОГОВОРА (он же реальный)
дак вот - по аналогии - ст. 120 распространяется на отправителя и при отсутствии Договора, а в силу просто действий, СВЯЗАННЫХ с перевозкой

Не поняла... я с самого начала твержу только о том, что отношения экспедитора и перевозчика регулируются договором на организацию перевозки и никак не ТУЖД, п.ч. ТУЖД регулирует отношения только в рамках договора перевозки, отсюда и стороны: железные дороги и ГО или ГП.
А как Вы себе представляете отправителя без жд накладной или жд квитанции? По-моему, это нонсенс. Что такое "просто действия, СВЯЗАННЫЕ с перевозкой"?

Цитата

ниче не делать - у вас нет права иска к МПС в данном случае

Как это у меня нет такого права? А ст. 1102 ГК? Почему нет?

Цитата

у вас право иска только к вашему продавцу (в примере - ГО),
потому что не важно КУДА вы перечислили 100р., важно ЗА ЧТО
т.е. если вы за свои 100 р. не получили товар, то подаете иск продавцу, а не МПС
и это не аргументы дороги, - это учебник и если хотите практика

Да мы с продавцом (ГО) в расчете. У меня товар на перечисленную сумму минус сумма, перечисленная МПС, у него деньги. Зачем мне иск к продавцу? Я имею от него то, что хотела. А теперь я хочу получить деньги с МПС, которое неосновательно у себя их удерживает.
НО согласна, это уже не в тему.

Цитата

оплата есть и должна быть одна единственная, так? 2 раза же не платим
вы говорите - оплата не по Дог Перевозки, а по другим

Мы уже не по моему неудачному примеру, я правильно понимаю?
Оплата и была одна - предварительная оплата по договору на организацию перевозок. В дальнейшем экспедитор должен был конкретизировать, на оплату какой именно перевозки. И даже практика идет по этому пути. Сейчас пишу уже дома, поэтому не дам ссылку на постановление. Оно давнишнее, правда, но в тему. Смысл его был в том, что перевозчик не вправе самостоятельно распоряжаться средствами, находящимися на лицевом счете ТехПД.
А вот когда мы подали заявку и написали, чтобы перечисленные ранее деньги использовали на оплату перевозки нашего клиента, это и был момент оплаты конкретной перевозки.
Откуда двойная оплата? По-моему, вполне возможный вариант. Ничего противоречащего закону.

Цитата

а что же в этом случае происходит с Договором Перевозки? по нему нет оплаты? а обязанность отправителя по Уставу (оплатить перевозку?)? получается неисполнена?

Да ничего с договором перевозки не происходит. Есть по нему оплата. Но почему она не может быть оплатой по другому договору, которую в последующем с нашего согласия засчитали в счет оплаты по чужому договору перевозки? Отправитель и не сам может платить, главное, чтобы перевозка была оплачена. А откуда поступили деньги, уже не важно.
  • 0

#19 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 October 2003 - 12:26

Tatush
я честно говоря устал выискивать стройную логику в потоке вашего сознания
наверно, это связано все же со стилем интернет-общения, позволяющего говорить на строго профессиональные темы бытовым языком
так мы дальше не продвинемся

вы сами себе противоречите
говорите - ТУЖД не регулирует отношения перевозчика и экспедитора, потому, мол, ст 120 УЖД обсуждать не будем, а будем обсуждать 793 ГК, главу "договор перевозки"
значит, мол, получается глава ГК регулирует все же отношения с Экспедитором????

да все наоборот на самом деле
глава (статья) ГК то как раз здесь ни причем, как общая норма некоего договора некоей перевозки
а вот УЖД, ст. 1 "Настоящий Устав определяет основные условия организации и осуществления перевозок.....грузов....." имеет более широкое поле регулирования
и вот специальную нормы ст. 120 как раз и надо обсуждать, потому что именно на нее ссылаются суды, а не на ГК

потому, давайте сделаем так - вы напишите на юридическом языке мотивировочную часть вашего иска, тогда и обсудим на том же юридическом языке ваши аргументы

Цитата

ТУЖД регулирует отношения только в рамках договора перевозки,

вы просто заблуждаетесь ....
договор перевозки как реальный договор заключается в момент вручения груза,
а Устав начинает действовать уже ранее, например, - подача заявки отправителем, подача вагонов, внесение платы,
да и вообще - отношения с владельцами инфраструктуры, подвижного состава

дальше....опять отступая от темы....


Цитата

ниче не делать - у вас нет права иска к МПС в данном случае

Как это у меня нет такого права? А ст. 1102 ГК? Почему нет?


права нет, потому что вы платили за товар по договору,

Цитата

Я по письму ГО перечисляю 100 руб.

вот наличие этого самого письма в рамках договора и со ссылкой на него делает невозможным применение норм о неосновательном обогащении



Добавлено:
да...еще...

Цитата

А какое тут нужно особое доказывание, если мы предъявили в суд с иском договор между нами и перевозчиком


речь идет о том, что предоставление в суд некоей бумажки с надписью "договор" еще не о чем не говорит
требуется раскрыть суду правовую природу данных отношений, дать квалификацию этих отношений
а с учетом того, что специальная часть ГК не предусматривает такого вида договора, эта задача значительно усложняется
а еще больше она усложняется когда начинаешь читать текст этих проформ (не вы ж его составили, дороги же его навязывают)
потому что там речь идет зачастую всего лишь о ведении лицевых счетов по расчетам, и часто из него не понятно - действует ли экспедитор самостоятельно или по поручению отправителя
  • 0

#20 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2003 - 03:51

Jurmorist

Цитата

договор перевозки как реальный договор заключается в момент вручения груза,
а Устав начинает действовать уже ранее, например, - подача заявки отправителем, подача вагонов, внесение платы,
да и вообще - отношения с владельцами инфраструктуры, подвижного состава

Тогда давайте конкретнее. Договор перевозки вообще никакого отношения к нам не имеет. Деньги перечислялись общей суммой как предоплата за будущие перевозки. Мы ничего не возили сами. Следовательно, ни один договор перевозки нами с перевозчиком не заключался. Мы со своего лицевого счета передали часть суммы в дальнейшем в счет оплаты за чужую перевозку. Вот с этим ГО Дорога и заключила договор перевозки. Нас он никак не касается, поэтому ни ТУЖД, ни Глава 40 ГК к нам не применяется.
Договор оформляется жд квитанцией. Это и есть момент его заключения. Квитанцию получает ГО, груз сдает ГО. И все остальное тоже не имеет к нам никакого отношения. То, что Вы называете заявкой, это письмо нашей организации на Дорогу о списании с нашего лицевого счета такой-то суммы на оплату перевозки такого-то по такому-то маршруту. Не нашей перевозки!
  • 0

#21 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2003 - 06:52

Jurmorist
Форма договора, действительно, навязана Дорогой.
Предмет договора
Настоящим договором регулируется взаимоотношение сторон по организации перевозок грузов, отправляемых со станций железной дороги, включая порядок расчетов по данным перевозкам, где грузооправителем или плательщиком является Заказчик.
В платежном поручении в назначении платежа указывается: Оплата за жд перевозки по договору № (договор на организацию перевозок ).
Затем, когда от клиента поступает оплата, на Дорогу пишется письмо: на основании договора № (на организацию перевозок) просим Вас дать телеграмму, подтверждающую оплату жд тарифа на перевозку по приказу ДЦФТО (приказ о зачислении на л/с средств, поступивших на ПДС МПС)со станции такой-то отправитель такой-то назначением таким-то. Плательщик (мы). Код такой-то (наш лицевой счет, откуда списать).
Кроме того, в суд предъявляется договор с клиентом.
Предмет договора
По настоящему договору Исполнитель (мы) обязуется от своего имени, за вознаграждение и за счет Заказчика выполнять услуги или организовывать выполнение определенных договором услуг, связанных с перевозкой экспортно-импортных грузов железной дорогой до пунктов назначения, указанных Заказчиком международным сообщением по РЖД.
Обязанности сторон
- Исполнитель обязуется обеспечивать приоритетное прохождение заявок Заказчика на месячное планирование железнодорожной перевозки грузов, оформление телеграммы ДЦФТО, подтверждающей (разрешающей) отгрузку груза со станции отправления до станции назначения, и об оплате тарифа;
-От своего имени производить оплату жд услуг по перевозкам грузов, осуществляемым по заявкам Заказчика, согласованным с Исполнителем. Моментом согласования заявки Заказчика является дата отправки Исполнителем подтверждающей (разрешающей) телеграммы ДЦФТО.
  • 0

#22 Snik

Snik
  • продвинутый
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2003 - 06:57

седня убедил генерала обжаловать определение АСа о прекращении производства по дела в кассации, во вторник планирую подать, так что поглядим - что нам скажет ФАС
  • 0

#23 Идеолог движения

Идеолог движения

    любитель

  • Старожил
  • 4311 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2003 - 14:53

Tatush
не стоило переписывать технологию работы и тексты договоров здесь
у нас у всех - то же самое, мы это итак знаем

мы тут как юристы обсуждаем юридическую квалификацию всех этих отношений
аргументы - почему ст. 120 УЖД не распространяется на это - вы толком не изложили

с учетом ст. 1 УЖД ....область регулирования
  • 0

#24 Tatush

Tatush
  • Новенький
  • 43 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2003 - 15:11

Jurmorist

Цитата

Статья 1. Федеральный закон "Устав железнодорожного транспорта Российской Федерации" (далее - Устав) регулирует отношения, возникающие между перевозчиками, пассажирами, грузоотправителями (отправителями), грузополучателями (получателями), владельцами инфраструктур железнодорожного транспорта общего пользования, владельцами железнодорожных путей необщего пользования, другими физическими и юридическими лицами при пользовании услугами железнодорожного транспорта общего пользования (далее - железнодорожный транспорт) и железнодорожного транспорта необщего пользования, и устанавливает их права, обязанности и ответственность.

Потому что мы не пользовались услугами железнодорожного транспорта.
Нет?
  • 0

#25 Snik

Snik
  • продвинутый
  • 296 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2003 - 15:20

Tatush

Цитата

Потому что мы не пользовались услугами железнодорожного транспорта.
Нет?

нет :) , поскольку вы, пользуясь услугами жд/транспорта, обеспечивали (экспедировали) перевозку грузов ваших клиентов оплачивая тариф.
а вот почему суды не принимают во внимание эти самые договоры на организацию перевозок, на основании которых дороги вообще имеют право списывать и списывают с вашей справки средства - эт вопрос, на который я не могу найти ответа. :)

Сообщение отредактировал Snik: 23 October 2003 - 15:23

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных