Сообщений в теме: 17

[bearspbbig]

Коллеги, такой вопрос: много лет размещали в конкурсном производстве временно свободные деньги на депозитах и в процентных векселях.
разумеется, с одобрения кредиторов.
и таким образом, за счет процентов по вкладам и векселям увеличивали конкурсную массу.

сейчас пришла жалоба в СРО от кредитора где он считает временное размещение денег конкурсным управляющим в процентных векселях незаконным.

как вы думаете имеет ли право конкурсный управляющий открыть депозитный процентный счет с согласия комитета кредиторов?

[Bistrov Den]

жалоба в СРО от кредитора где он считает временное размещение денег конкурсным управляющим в процентных векселях незаконным.

А чем обосновывается жалоба?

как вы думаете имеет ли право конкурсный управляющий открыть депозитный процентный счет с согласия комитета кредиторов?

Заключение договора банковского вклада является способом распоряжения имуществом должника. Между тем п. 1 ст. 126 ЗоБ позволяет к.у. распоряжаться данным имуществом исключительно способами, предусмотренными главой "Конкурсное производство". Таким образом, формально это действие противоречит ЗоБ, имхо.
С покупкой векселей аналогично. С тем же успехом к.у. мог бы покупать права требования (дебиторскую задолженность), а потом включать их в конкурсную массу

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 27 April 2009 - 16:16

[bearspbbig]

Bistrov Den

А чем обосновывается жалоба?

КУ (т.е. Я) сволочь и вор

Заключение договора банковского вклада является способом распоряжения имуществом должника. Между тем п. 1 ст. 126 ЗоБ позволяет к.у. распоряжаться данным имуществом исключительно способами, предусмотренными главой "Конкурсное производство". Таким образом, формально это действие противоречит ЗоБ, имхо.
С покупкой векселей аналогично. С тем же успехом к.у. мог бы покупать права требования (дебиторскую задолженность), а потом включать их в конкурсную массу

Сообщение отредактировал Bistrov Den - Сегодня в 13:16

так то оно так...
но я так полагаю вы принципиальный противник сдачи имущества в аренду в конкурсном и ведения какой-либо хоз. деятельности

[Bistrov Den]

но я так полагаю вы принципиальный противник сдачи имущества в аренду в конкурсном и ведения какой-либо хоз. деятельности

Не, Вы меня с Витрянским перепутали - это он против хоздеятельности
Просто предложенную Вами схему можно использовать и для извлечения доходов с целью пополнения конкурсной массы, и для наращивания текущей кредиторки (покупка векселей) либо вывода денежных средств (банковский вклад, покупка векселей). Понятно, что кредиторы переживают (либо просто жалуются на все, что можно)

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 27 April 2009 - 20:34

[bearspbbig]

Bistrov Den

Не, Вы меня с Витрянским перепутали - это он против хоздеятельности
Просто предложенную Вами схему можно использовать и для извлечения доходов с целью пополнения конкурсной массы, и для наращивания текущей кредиторки (покупка векселей) либо вывода денежных средств (банковский вклад, покупка векселей). Понятно, что кредиторы переживают (либо просто жалуются на все, что можно)

я покупал вексель в нормальном банке. большом. и денег это принесло тысяч 200-250.

кредитор просто сволочь

[Greka]

bearspbbig

С тем же успехом к.у. мог бы

вложиться в ПИФы так скажем числа 15 сентября 08 или в облигации таких серъезных эмитентав как Парнас-М, Сорус капитал, СЗЛК ФИнанс, Инком Лада, Марта Финанс, Митланд,
Бугагагагагага

[bearspbbig]

Greka

вложиться в ПИФы так скажем числа 15 сентября 08 или в облигации таких серъезных эмитентав как Парнас-М, Сорус капитал, СЗЛК ФИнанс, Инком Лада, Марта Финанс, Митланд,
Бугагагагагага

Грека... это вы передергиваете...

у меня счет был в Уралсибе... на счету болтались десятки миллионов рублей... негласная договоренность с покупателем пока он не зарегистрирует право собственности деньги не раздавать...

кроме того, налоговая пыталась по беспределу списать деньги с р/с

я купил процентные векселя того же Уралсиба...

что деньги на р/с болтаются, что в векселях... надежность та же, доходность в векселях выше...

раньше в других процедурах все время деньги в депозиты вкладывали... получили сотни тысяч в качестве процентов...никто никогда не пищал...

сейчас начал шарить в поисках практики и ничего не нашел

[red_april]

у меня счет был в Уралсибе... на счету болтались десятки миллионов рублей... негласная договоренность с покупателем пока он не зарегистрирует право собственности деньги не раздавать...

кроме того, налоговая пыталась по беспределу списать деньги с р/с

я купил процентные векселя того же Уралсиба...

что деньги на р/с болтаются, что в векселях... надежность та же, доходность в векселях выше...

раньше в других процедурах  все время деньги в депозиты вкладывали... получили сотни тысяч в качестве процентов...никто никогда не пищал...

сейчас начал шарить в поисках практики и ничего не нашел

Строго говоря, ЗоБ не запрещает должнику вести деятельность, в том числе и финансовые операции. Следовательно, приобретение процентных векселей не может рассматриваться лишь как неправомерное расходование денежных средств, напротив, можно расценить действия конкусрного управляющего как исключительно благие, направленные на сохранение и увеличение конкурсной массы. практики не видно...

[Bistrov Den]

Строго говоря, ЗоБ не запрещает должнику вести деятельность, в том числе и финансовые операции. Следовательно, приобретение процентных векселей не может рассматриваться лишь как неправомерное расходование денежных средств

ЗоБ запрещает распоряжаться имуществом должника иначе, как способами, предусмотренными самим ЗоБом. Покупка векселей/дебиторки там не значится, насколько я помню

можно расценить действия конкусрного управляющего как исключительно благие, направленные на сохранение и увеличение конкурсной массы

В описанное двумя постами Выше (с векселями Уралсиба) - возможно. Это будет являться смягчающим обстоятельством при рассмотрении дела об административном (а м.б. и уголовном) правонарушении или даже свидетельствовать о малозначительности последнего.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 19 June 2009 - 14:08

[red_april]

ЗоБ запрещает распоряжаться имуществом должника иначе, как способами, предусмотренными самим ЗоБом. Покупка векселей/дебиторки там не значится, насколько я помню 

категорически не согласна. Как, по-вашему, быть в случае, когда предприятие продолжает деятельность в ходе конкурса? Нельзя заниматься операционной деятельностью? Нельзя закупать сырье, платить аренду и т.п.??? Все закрыть-остановить и отказаться от поступлений от деятельности? Кстати, покупка векселей - это не расходы, а финансовые вложения. Где запрет??? ссылочку дайте, плиз

Сообщение отредактировал red_april: 21 June 2009 - 10:28

[Bistrov Den]

Нельзя закупать сырье, платить аренду и т.п.???

Покупка векселей никак не связана с текущей деятельностью. Насчет последней же теперь предусмотрено право собрания кредиторов прекратить таковую

покупка векселей - это не расходы, а финансовые вложения

ЗоБ запрещает не расходы, а распоряжение имуществом (в данном случае - денежными средствами) способами, не предусмотренным самим законом (п. 1 ст. 126 ЗоБ). С тем же успехом в конкурсе можно и займы раздавать (что, кстати, и имеет место быть при получении векселя непосредственно от векселедателя - статья 815 ГК).

[red_april]

ЗоБ запрещает не расходы, а распоряжение имуществом (в данном случае - денежными средствами) способами, не предусмотренным самим законом (п. 1 ст. 126 ЗоБ).

В огороде бузина, а в Киеве дядька... Какая связь с 126 ЗоБ??? Какая конкретно чатсь этой статьи применима???
Займ можно выдавать при наличии согласия кредиторов. А вот приобретение векселей как ценных бумаг - это способ сохранения имущества и увеличения конкурсной массы (см. Постановление ФАС ЗСО от 20.08.08 Ф04-5147)
Предполжим, что кредиторы поизводство не закрыли...Имущество-денежные средства-направлены на закупку сырья в ходе производственной деятельности должника...по вашему, противоречит ЗОб???

Поясните смысл и логику этой фразы: "С тем же успехом в конкурсе можно и займы раздавать (что, кстати, и имеет место быть при получении векселя непосредственно от векселедателя - статья 815 ГК)" ПРи получении векселя имеет место быть раздача займа? Вы уверены?

Вексель займодавец ВСЕГДА получает непосредственно от векселедателя, в этом смысл векселя как долговой расписки заемщика(ст. 815 ГК)

[Bistrov Den]

Какая конкретно чатсь этой статьи применима???

Статья 126. Последствия открытия конкурсного производства
1. С даты принятия арбитражным судом решения о признании должника банкротом и об открытии конкурсного производства:
совершение сделок, связанных с отчуждением имущества должника или влекущих за собой передачу его имущества третьим лицам в пользование, допускается исключительно в порядке, установленном настоящей главой.

Как думаете, денежные средства - это имущество должника?

Займ можно выдавать при наличии согласия кредиторов

Я всего лишь выразил свою точку зрения и не собираюсь Вас убеждать в обратном

приобретение векселей как ценных бумаг - это способ сохранения имущества и увеличения конкурсной массы (см. Постановление ФАС ЗСО от 20.08.08 Ф04-5147)

Приобретение далеко не всяких векселей будет способствовать увеличению конкурсной массы. Постановление интересное, но отнюдь не свидетельствует о сформировавшейся единообразной практике по данному вопросу. Интересно было бы посмотреть на реакцию суда, если бы договор аренды был бы не краткосрочным, а на 49 лет, например

При получении векселя имеет место быть раздача займа? Вы уверены?

А какие сомнения в том, что векселедатель выдает заем первому векселедержателю? Деньги в обмен на вексель (который при получении его у векселедателя, по сути, имеет значение обычной договой расписки и может оспариваться по безденежности) - что это, по Вашему?

Вексель займодавец ВСЕГДА получает непосредственно от векселедателя, в этом смысл векселя как долговой расписки заемщика(ст. 815 ГК)

Получатель векселя именуется векселедержателем (а не займодавцем, и даже не заемщиком ) и он далеко не всегда получает данную ценную бумагу непосредственно от векселедателя. Возможна передача векселя посредством индоссамента, после чего, по общему правилу, первоначальные отношения между векселедателем и первым получателем векселя не учитыватся для решения вопроса о взыскании по данному векселю

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 22 June 2009 - 13:25

[bearspbbig]

Приобретение далеко не всяких векселей будет способствовать увеличению конкурсной массы. Постановление интересное, но отнюдь не свидетельствует о сформировавшейся единообразной практике по данному вопросу. Интересно было бы посмотреть на реакцию суда, если бы договор аренды был бы не краткосрочным, а на 49 лет, например 

дык и векселя на 31 день, а не на 10 лет

[Jason Voorhees]

Кстати, а никто так и не ответил про аренду в конкурсном производстве.

bearspbbig,
насколько значим по голосам вредный кредитор?
Можно ли договориться с другими кредиторами об одобрении собранием кредиторов данных действий?
Вредный кредитор случаем не заявитель процедуры, а то можно было бы припугнуть компенсацией расходов АУ.

[bearspbbig]

Jason Voorhees
70% процентов кредиторов ЗА размещение денег в векселя... я ж не дурак делать данный шаг не согласовав его с комитетом кредиторов...

Добавлено немного позже:
Jason Voorhees

Кстати, а никто так и не ответил про аренду в конкурсном производстве.

ИМХО можно, но лучше заручиться согласием кредиторов...

тут палка о двух концах:

сдашь - отымеют... почему сдал?

не сдашь - отымеют... почему упускаешь деньги для кредиторов

[Труба]

имеет ли право конкурсный управляющий открыть депозитный процентный счет с согласия комитета кредиторов

Была в свое время такая практика, но потом один из коллег нарвался на административную ответственность за то, что сел на мешок (депозит) с деньгами и 9 месяцев их высиживал, не раздавая кредиторам... Есть одно обстоятельство: банк ведь открывает депозитный счет, что позволяет утверждать об использовании АУ не одного (основного) счета в ходе конкурсного. К сожалению, ст. 133 Закона о банкротстве не содержит указания, что используется только один расчетный счет. Так что вариант с векселями позволяет уйти от такой квалификации, сохранив доход... ценой нарушения, на которое справедливо указывает Bistrov Den.

[bearspbbig]

кстати, спасибо Дреме

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ПОВОЛЖСКОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ

от 21 февраля 2008 г. по делу N А55-15723/2007-35
Конкурсным управляющим в январе - феврале 2007 года было реализовано имущества должника, в том числе квартиры в городе Тольятти по ул. Баныкина, д. 70, на общую сумму 12147000 рублей, и на вырученные денежные средства в январе - марте 2007 года были приобретены векселя Сбербанка Российской Федерации.

Судом первой инстанции установлено, что использование единственного расчетного счета для расчетов с кредиторами по текущим платежам стало невозможным вследствие неправомерных действий одного из кредиторов - Межрайонной инспекции Федеральной налоговой службы России N 2 по Самарской области, которая в нарушение положений законодательства о налогах и сборах применяла в отношении ОАО "Трансформатор" меры по бесспорному взысканию сумм налогов и пеней на общую сумму 50374368,26 рублей, нарушая тем самым также и очередность удовлетворения требований кредиторов, установленную статьей 134 Закона о банкротстве.

Таким образом, в результате неправомерных действий одного из кредиторов и в целях соблюдения требований законодательства о несостоятельности (банкротстве) о соразмерном удовлетворении требований кредиторов в порядке очередности, установленной статьей 134 Закона о банкротстве, конкурсным управляющим были приняты правомерные меры по сохранению имущества должника путем временного аккумулирования денежных средств в векселях Сбербанка Российской Федерации.

Труба


в вашем случае конкурсный злоупотребил... речь идет о паре-тройке месяцев... больше в самом деле неправильно