|
||
|
судиться или сдаться - вот в чем вопрос
#1
Отправлено 07 July 2009 - 01:30
Более десяти лет торгуем обувью, и за это время только 2 раза потребители обращались в суд (обычно договариваемся, и часто на условиях потребителя, иногда - на компромиссных). Второй раз - на днях.
Удивительное совпадение - оба истца- представители администрации города.
Видимо, такие люди уверены, что могут доказать свои права в любых обстоятельствах, имея, возможно, административный ресурс, и не соглашаются на компромисс.
Это лирика, а факты таковы.
Покупатель обратился ко мне с претензией на 25 день носки (30 дней гарантии) - отошла подошва в области носков обуви марки Ralf RINGER (стоимость 2200 р) и принес обувь со средней степенью износа,и, кстати, очень сильно пахнущую потом.
Я на следующий день написала письменный ответ, что причины недостатка неочевидны, но некоторые обстоятельства указывают на то, что подошвы была приклеена надлежащим образом, и отрыв мог произойти при сильных нагрузках.Я предложила уменьшить стоимость товара на 50 %, а в случае, если покупатель несогласен на компромиссный вариант, то считаю целесообразным проведение экспертизы.
Покупатель на этот ответ не откликнулся.
У нас в городе по имеющимся сведениям, экспертизу обычно проводит департамент удм.торг.-промышленной палаты. Я предварительно обратилась туда узнать об условиях экспертизы, но мои пожелания встретиться с экспертом были встречены без энтузиазма
(а предыстория таковы, что 5 лет назад я обращалась уже туда, но эксперт начала грубить уже при вопросе выяснить, когда я смогу получить заключение, за заключением я в итоге ходила 3 раза, эксперт отказывалась отвечать на вопросы, и через 10 дней я получила заключение с одной фразой "обувь изготовлена с нарушением технологии". Точка.
В общем, за свои деньги я не смогла задать ни одного вопроса, ну и не получить ни одного ответа или пояснения, за исключением этой фразы.
Тогда я решила обратиться в как бы вышестоящую столичную организацию - Группу экспертов по товарной экспертизе и товарам народного потребления Ижевской торгово-промышленной палаты. Там по телефону мне любезно предложили записаться на определенное время, что я и сделала, узнав, что заключение будет выдано непосредственно после осмотра товара экспертом.
Тем более что в этот день нам с ребенком был назначен прием в РДКБ, специально с обувью за 150 км мы бы , наверное, не поехали.
И вот, через несколько дней, я пришла в ТПП.
И... после осмотра обувью экспертом, а фактически двумя - экспертом и руководителем я получила заключение, в котором было кратко описано состояние обуви, а главное - написано, что дефект имеет непроизводственный характер.
Также устно эксперт сообщила, что приклейка был произведена с соблюдением технологии - поверхность приклеиваемой подошвы "взъерошена", как положено делать перед приклейкой для лучшего сцепления, а на отошедшей части подошвы хорошо видны следы клея и даже кожаные ворсинки от верха, что указывает на отрыв подошвы под сильной нагрузкой. Подошва на остальной части обуви держится хорошо, отошла только в области носков.
Также экспертом было высказано мнение, что в принципе могла быть целесообразна проверка соответствие размера обуви размеру ноги, так как обувь имела выраженные складки в области мыска.
И на следюущий день после получения заключения, а фактически через 10 дней после обращения покупателя я направила ему второй ответ с копией заключения эксперта.
Итог: покупатель обратился в суд. Причем к документам был приложен только первый ответ, а второй с копией заключения отсутствовал.
И получается довольно-таки обидная для меня ситуация. Покупатель требует расторжения договора купли-продажи плюс возмещения юр. услуг в размере 3000 р, и еще морального вреда 2000 р ... за то, что в дождь у него промокли ноги, когда он обнаружил, что обувь , по его мнению, расклеилась и он "не смог выехать на объект" и "понес вследствие этого психические страдания".
Самое удивительное, что кожа мыска обуви данного артикула перфорирована для вентиляции, то есть имеет примерно сотню отверстий диаметром более 1 мм каждый полупарок!!! То есть под дождем она и должна промокать.
И вот получается что - я добросовестно исполнила свои обязанности в соответствии с ЗОПП - провела проверку, получила консультацию эксперта о причинах возникновения недостатка.
А сейчас имею перспективу заплатить покупателю 2200 плюс 2000 плюс 3000 плюс штраф 3500 и еще судебную пошлину вроде бы за то, что торгую обувью известнейшего российского бренда и высокого качества и за то, что добросовестно исполнила свои обязательства.
Муж убеждает меня пойти на мировое соглашение (причем именно пугаясь несоразмерной суммы, которая теоретически может быть возложена на меня как на ответчика), но, получается что я спаниковала перед натиском административного ресурса, имея на руках заключение в свою пользу
Судья сказал, что по делу будет назначена экспертиза, и скорее всего в том единственном департаменте.
А полученное мною заключение будет принято судьей как доказательство, но будет ли оно иметь вес, непонятно.
В общем, я хотела бы услышать прогнозы по исходу дела и советы, как мне действовать в суде, если я не соглашусь на мировое соглашение?
Может быть, ходатайствовать о проведении экспертизы в головном учреждении, где я уже была?
А если экспертиза будет проводиться все же в местном департаменте, то могу ли я как аргумент приводить заключение вышестоящей организации?
#2
Отправлено 07 July 2009 - 01:58
вы их сами себе нарисовали:В общем, я хотела бы услышать прогнозы по исходу дела и советы, как мне действовать в суде, если я не соглашусь на мировое соглашение?
заплатить покупателю 2200 плюс 2000 плюс 3000 плюс штраф 3500 и еще судебную пошлину
просто интересно, когда ж эти обувных и прочих дел торговцы уяснят себе, что легче вернуть обувь, ибо как правило, человек возвращает именно ненадлежащего качества товар
#3
Отправлено 07 July 2009 - 02:23
#4
Отправлено 07 July 2009 - 02:24
Потом повторюсь, я практически всегда удовлетворяю требования покупателей или договариваемся об устраивающих всех вариантах.
Но удовлетворять претензии покупателя, имея на руках заключение эксперта, кстати, лицензированного, в свою пользу, мне кажется противоестественным.
Кстати, в заключении отражено, что "край подошвы в месте отставания имеет потертости и повреждения", то есть подошва в торцевой части прилично потерта (при нормальной эксплуатации задник стирается, а тут задник несильно стерт, а край носка весьма прилично), что указывает на то, что человек скорее всего сильно спотыкался (ну или в мяч играл).
Кстати, пока заключение эксперта только одно, другого нет . Покупатель ничего не делал.
Муж даже предложил сейчас сделать так : попросить покупателя отдать обувь, получить заключение в местном департаменте и если напишут, что недостаток производственный, то пойти на мировую.
Только вот покупатель вряд ли согласится, он-то все просчитал.
В случае отказа от мирового соглашения я теряю кучу денег, а покупатель либо в плюсе, либо практически ничего не теряет, даже если проиграет дело.
Коллизия такова, что значение играет не истина, а нависшая над ответчиком то есть мной вероятность понести большие материальные расходы, даже если высока вероятность, что я выиграю дело.
Сообщение отредактировал lapin12: 07 July 2009 - 02:31
#5
Отправлено 07 July 2009 - 02:34
Добавлено немного позже:
В том-то и проблема экспертизы проводились в 2 лицензированных организациях, где проводить 3 суд сам решит, но ходатайство подавайте.
#6
Отправлено 07 July 2009 - 02:35
Вроде бы судья говорил о штрафе в пользу местного бюджета,я так поняла, до 50 % иска. Может, я путаюсь в размере, надо уточнить.Кстати за что штраф? 2000 я так понимаю убытки, а документы их подтверждающие есть?
А так есть пока в иске 2200 р - цена уплаченная за обувь, плюс 2000 оценен моральный ущерб, 3000 помощь (кстати, защитник признался, что она коллега истца).
А, забыла написать, конечно я еще должна буду оплатить стоимость экспертизы, которую назначит суд.
Покупатель никакой экспертизы не проводил на данный момент!
А в исковом заявлении скромно промолчал о полученной копии заключения, которое проводилая в ТПП. Ну это его право, видимо.
Сообщение отредактировал lapin12: 07 July 2009 - 02:37
#7
Отправлено 07 July 2009 - 02:49
Добавлено немного позже:
Суды встают обычно на сторону потребителей, если еще и административный ресурс, то вообще нездорово, итого в деле имеются 2 противоречащие друг другу экспертизы, суд с учетом адм ресурса решит дело не в вашу пользу. Суд не связан выводами эксперта. Если готовы судиться в кассационном порядке, тогда вперед, и помните срок обжалования 10 дней. Решение за Вами. Удачи!
Добавлено немного позже:
Да при таком раскладе лучше мировое, если дело не в принципе, то мир - самый лучший вариант
#8
Отправлено 07 July 2009 - 03:02
#9
Отправлено 07 July 2009 - 03:42
Не знаю, правильно ли я поняла, но вроде бы потребитель от уплаты госпошлины освобожден при любом раскладе (если у вас нету тещи, то вам ее не потерять) , а я в случае проигрыша ее заплачу, размер точно не знаю, знаю, что зависит от суммы иска.
Кстати, я уверена, что и 3000 р истец не платил своему коллеге-юристу за помощь, все эти суммы просчитаны, чтобы сделать мою попытку выяснить истину в суде в роли ответчика весьма дорогостоящей.
То есть ситуация для меня напоминает русскую рулетку: пусть патрон в обойме один, а остальные холостые, то есть вероятность благоприятного исхода пять к одному, но кто захочет играть по таким правилам?
Сообщение отредактировал lapin12: 07 July 2009 - 03:50
#10
Отправлено 07 July 2009 - 04:05
Возникает, конечно, риторический вопрос, зачем я выполнила требования ЗОПП и получила заключение эксперта в свою пользу.
Получается, что наиболее экономичной стратегией продавца является :
требования покупателей в принципе игнорировать независимо от ситуации и не тратить время, средства и силы на попытку выяснения истины,
а удовлетворять по мировому соглашения требования самых настойчивых, которые дошли до суда, не вдаваясь в суть проблем.
Сообщение отредактировал lapin12: 07 July 2009 - 04:06
#11
Отправлено 07 July 2009 - 08:13
Прошу прощения, а чем ещё должна "пахнуть" обувь?принес обувь со средней степенью износа,и, кстати, очень сильно пахнущую потом.
Потреб освобождён (присумме иска до 1 млн.). В случае решения в его пользу взыщут с Вас.Да, забыла написать про госпошлину.
Не знаю, правильно ли я поняла, но вроде бы потребитель от уплаты госпошлины освобожден при любом раскладе (если у вас нету тещи, то вам ее не потерять) , а я в случае проигрыша ее заплачу, размер точно не знаю, знаю, что зависит от суммы иска.
#12
Отправлено 07 July 2009 - 14:28
Не все ноги сильно пахнут. А сильный запах ног обычно дают бактерии, грибок, которые любят жить на отмирающей коже ног и собственно отмирающие клетки кожи. Тонкая и эластичная кожа стопы (например, у детей) обычно не пахнет, и грибок на ней не живет. А вот толстая, ороговевшая кожа и является почвой для грибков, бороться помогает тщательная гигиеническая обработка и педикюр.
Собственно, к сути дела это сейчас имеет мало отношения. Упомянула я о запахе выше с мыслью о том, что и я, и продавец испытывают моральные страдания и опасения заразиться, когда осматриваем сильно пахнущую потом обувь. "Наша служба и опасна, и трудна..."
Теперь по сути.
Мне все же хочется разобраться в причинах возникновения недостатка.
Ход действий.
Судья назначает экспертизу.
Я выражаю поддержку, соглашаюсь оплатить и говорю, что для меня важны результаты экспертизы. Хотя у меня уже есть заключение в мою пользу, я заинтересована в получении еще оного мнения эксперта.
(тут еще возникают вопросы по моим действиям на экспертизе, стоит ли показывать первое заключение и т.д. Также по этой экспертизе у меня есть опасения в связи с "телефонным правом", раз истец так легко проигнорировал результаты первой экспертзы)
Вариант 1. Экспертиза в пользу истца.
И вот тут у меня важный вопрос. Могу ли я в этот момент, то есть после получения результата экспертизы и до вынесения решением судьей, согласиться на мировое соглашение и уплатить только стоимость товара (первоначальное требование покупателя)? Может ли истец отказаться от заключения такого соглашения? (На данный момент, как я поняла, его устраиват, если я возмещу стоимость товара, но не изменятся ли его пожелания после получения второго заключения?)
Понятно, что такая развязка более приемлима для меня, так как я понесу меньшие потери (стоимость товара плюс стоимость экспертизы) и, возможно, все же приближусь к истине.
Сообщение отредактировал lapin12: 07 July 2009 - 14:41
#13
Отправлено 07 July 2009 - 15:26
#14
Отправлено 07 July 2009 - 17:32
маловероятен положительный для Вас исход. Единственное - Вы можете попробовать на судебную экспертизу отправить товар в Москву, например.представители администрации города.
При положительном для Вас заключении судье очень трудно будет принимать решение против Вас. При судебной экспертизе у Вас в городе шансов практически нет.
#15
Отправлено 07 July 2009 - 18:07
" Как сказал когда-то Пушкин: «...Черт догадал меня
родиться в России с душою и с талантом!». Под этим высказыванием может
подписаться каждый, кто здесь когда-либо рождался не с талантом даже, а хотя бы с душой."
Да, по инету нашла должность истца - старший специалист управления ЖКХ.
Но в истории с заключениями/экспертизами есть интересный момент - наш департамент является структурным подразделением (департаментом) той ТПП, где я и получила первое и единственное пока заключение.
Они в инете даже представлены на одной странице республиканской ТПП, примерно так:
Экспертиза
(...)
Группа экспертов по товарной экспертизе и товарам народного потребления
Руководитель: (...) - то есть вот здесь я делала
Тел. (...)
Виды экспертизы
Товароведческая: проверка количества и качества промышленных и продовольственных товаров.
Техническая: экспертиза автотранспорта, сложной бытовой, компьютерной и офисной техники и инструмента.
Страховая: проводится по заявке организации, осуществляющей страховую деятельность или по инициативе страхователя.
Потребительская: экспертиза продукции, бывшей в эксплуатации: обувь, текстильные и швейно-трикотажные изделия, верхняя одежда, пушно-меховые и овчинно-шубные товары, мебель, товары детского ассортимента, парфюмерно-косметические и галантерейные товары, корсетные, чулочно-носочные, перчаточные изделия, посуда, изделия из стекла и керамики, игрушки, бижутерия, постельные принадлежности, бытовая химия, ковры и ковровые изделия, ювелирные изделия (органолептическим методом), товары для спорта и отдыха и др.
Судебная: экспертиза, назначаемая по гражданским, уголовным, арбитражным делам.
Департамент по экспертизе в г. Н - вот здесь предстоит делать, если я не заявлю ходатайства об ином месте проведения экспертизы, а возможно, даже, если и заявлю
Руководитель: (...)
Сообщение отредактировал lapin12: 07 July 2009 - 18:11
#16
Отправлено 07 July 2009 - 19:37
Добавлено немного позже:
Надо заявлять об экспертизе в другом городе, может суд удовлетворит, нет, тогда мировое
#17
Отправлено 07 July 2009 - 23:54
насчет телефонного права. тут и его бывает не надо. достаточно общего стереотипа у судейских "потребитель всегда прав".
McLeen
Вы это из своего практического опыта говорите? интересно.При судебной экспертизе у Вас в городе шансов практически нет.
#18
Отправлено 08 July 2009 - 02:07
Уже обогатилась некоторыми полезными знаниями в области законодательства...
Считаю, что требование о компенсации морального вреда в том виде, как оно изложено истцом, не имеет под собой оснований.
Договор купли-продажи был заключен 5 мая.
"02.06.09 утром, по дороге на работу истец обнаружил, что подошва в носовой части ботинок оклеилась .... Возможности быстро заменить обувь у меня не было. Ситуация была усугублена тем, что я в этот день с устра шел дождь, в связи с чем, я пришел на работу с промокшими ногами.. Более того, работая в администрации, в мо должностные обязанности вохиодит и работа с населением и выезды на различные объекты города. Поскольку других вариантов замены обуви у меня не имелось, 02.06.09 весь рабочий день мне пришлось испытывать психологический дискомфорт и от общения с населением - так в исковом заявлении и от того, что я не могу надлежащим образом исполнить свои должностные обязанности. В связи с чем, в целях компенсации причиненных мне нравственных и психических переживаний, считаю, что ответчик должен возместить мне 2000 рублей"
Вот. Дословно. Так в иске - покупатель страдал весь рабочий день 02.06.09, о каких-либо дальнейших страданиях ничего не сообщается.
( в скобках - Я понимаю, кстати, что администрация в принципе не любит общаться с населением, но почему я должна за это платить )
А обратился с устной претензией покупатель только вечером 02 июня примерно в 18-30, с письменной претензией - 3 июня.
Статья 15. Компенсация морального вреда
Моральный вред, причиненный потребителю вследствие нарушения изготовителем (исполнителем, продавцом, уполномоченной организацией или уполномоченным индивидуальным предпринимателем, импортером) прав потребителя, предусмотренных законами и правовыми актами Российской Федерации, регулирующими отношения в области защиты прав потребителей, подлежит компенсации причинителем вреда при наличии его вины. Размер компенсации морального вреда определяется судом и не зависит от размера возмещения имущественного вреда.
Теперь посмотрим, какие права потребителя я нарушила утром и днем 02 июня, когда ни я , ни мой продавец еще ничего не знали о ситуации. Истец не пояснил, какое право я нарушила и в чем заключалась моя вина.
Вот какие права в ЗППП упомянуты:
Права потребителя при обнаружении в товаре недостатков
потребовать замены на товар этой же марки (этих же модели и (или) артикула);
потребовать замены на такой же товар другой марки (модели, артикула) с соответствующим перерасчетом покупной цены;
потребовать соразмерного уменьшения покупной цены;
потребовать незамедлительного безвозмездного устранения недостатков товара или возмещения расходов на их исправление потребителем или третьим лицом;
отказаться от исполнения договора купли-продажи и потребовать возврата уплаченной за товар суммы. По требованию продавца и за его счет потребитель должен возвратить товар с недостатками.
Так какое право я нарушила, если покупатель морально страдал весь рабочий день, а потом обратился ко мне, и тут как раз его страдания, если смотреть по хронологии описываемых истцом событий фактически прекратились?
(Еще есть права на информацию и безопасность, но я и также не нарушала)
Отдельно наверное, надо поднять вопрос о том, кстати, вообще почему промокли ноги. Как известно, при достаточно длительном воздействи влаги в виде дождя, может промокнуть любая кожаная обувь. А в данном артикуле верх перфорирован для лучшей вентиляции... Примерно посчитала количество перфорированных круглых отверстий в материале верха диаметром 0,5 -1 мм, они расположены от носка до язычка на мыске обуви на расстоянии 3-4 мм друг от друга, изнутри есть кожаная подкладка, но тонкая. Получилось более 500 отверстий на каждом полупарке...
Покритикуйте, пожалуйста, мои возражения против требований истца в части возмещения морального вреда...
Сообщение отредактировал lapin12: 08 July 2009 - 02:21
#19
Отправлено 08 July 2009 - 12:14
не туда усилия направляете. принято считать, что моральный вред причинен самим фактом продажи товара ненадлежащего качества.
если удовлетворят основное требование, моралку взыщут. лучше отбивайтесь по основному требованию
#20
Отправлено 08 July 2009 - 12:52
Вы же знаете, что я теоретик в этом аспекте. Скорее на обобщенном опыте форумов и виденных/услышанных решениях. Ну и знанием внутреннего устройства маленького городка, где во власти бывшие рэкетиры, ставшие потом успешными "бизнесменами" и руководителями администраций...Вы это из своего практического опыта говорите? интересно.
#21
Отправлено 08 July 2009 - 14:20
я понимаю, что важнее основное требование, но тут пока каких-то новых обстоятельств нет, фактически все будет зависеть от экспертизы?
Кстати, экспертиза делается на основании стандартов, и я уже и раньше хотела их найти, но безрезультатно.
Номера интересующих меня стандартов у меня есть, они были указаны в заключении.
Потом я все же не пойму, какова моя вина по моральному вреду в данном контексте.
Неужели права можно трактовать так расширительно - то есть сам факт продажи обуви - уже моя вина ???
Кстати, потребитель обратился ко мне не в 1-2 день, а на 28 день после покупки, с обувью среднего износа, как указано в заключении...
Получается, что моя вина в том, что я являюсь официальным дилером изготовителя и торгую товаром известного брэнда с массой российских и международных наград (марка года, супербрэнд), с сертификатом соответствия.
Кстати, я знаю, что да, бывает еще моральный ущерб за имущественный вред, за вред здоровью. Если бы были, то был отдельный разговор, здесь этого нет.
#22
Отправлено 08 July 2009 - 14:35
#23
Отправлено 08 July 2009 - 15:33
экспертиза делается на основании стандартов
яндекс отменили?Номера интересующих меня стандартов у меня есть
например:
http://www.elec.ru/library/
#24
Отправлено 08 July 2009 - 16:13
Доступ к ГОСТам у меня есть, а это не ГОСТ.
Меня интересует
Стандарт СТО ТПП 21-61-07 "Экспертиза обуви"
стандарт СТО ТПП 21-15-06 "Экспертиза кожевенного сырья, кожи и изделий из кожи"
Видимо, это стандарты Торгово-промышленной палаты.
В нашем местном департаменте не дают.
Готова приобрести. То есть даже не в связи с судебным делом, а вообще.
#25
Отправлено 08 July 2009 - 20:18
разработан в Краснодаре, как я понял:Стандарт СТО ТПП 21-61-07 "Экспертиза обуви"
Утвержден СТО ТПП 21-61-07 «Обувь. Экспертиза обуви»
Решением комиссии ТПП РФ по экспертизе и аттестации экспертов по товарной экспертизе (протокол №41 от 23.05.07 г.) утвержден и введен в действие новый СТО ТПП 21-61-07 «Обувь. Экспертиза обуви».
Представленный стандарт разработан авторским коллективом Торгово-промышленной палаты Краснодарского края в составе: Матюкова И.С. – руководитель разработки, Бойко В.И., Дмитриева З.А.
Стандарт разработан для специалистов, осуществляющих экспертизы качества обуви и включает теоретические и практические аспекты этого вида деятельности, а именно: порядок, методы и последовательность проверки обуви, характеристику наиболее часто встречающихся дефектов и основные причины их возникновения.
В стандарте приведен апробированный временем подход к определению уровня снижения качества ношеной обуви по наличию дефектов и повреждений и определению размера снижения качества с учетом износа обуви.
чем аргументируют отказ? По суду запросите как документы по делу - для проверки правильности проведения экспертом экспертизы товара, приложением к экспертизе.В нашем местном департаменте не дают.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных