Сообщений в теме: 28

[Yngwarr]

Доброго времени суток!

Вопрос, возможно, детский, но тем не менее:
Правильно ли я понимаю, что при проведений занятий в ВУЗе на условиях почасовой оплаты работник не занимает должности согласно штатному расписанию, а в его трудовом договоре просто указывается конкретный вид поручаемой работы?

[Santic]

Yngwarr
Не знаю как в Вузе, а в школах - занимает.
Каждый год, к первому сентября, проводится т. наз. "тарификация", когда часы занятий распределяются между учителями.
Т.е. занимающему ставку учителя истории работнику в общем объеме его нагрузки по полной ставке в 36 часов устанавливаются часы, к примеру: 10 обществознания в 8-11 классах, 20 истории в 9-11 классах и 6 граждановедения в 5-7 классах....

Таким образом происходит не изменение условий труда (рабочего времени), а просто перетасовка, в соответствии с потребностями в предметах, которые преподает (может преподавать) учитель и необходимым количеством часов.
ПОстокльку изменения ТФ не происходит, рабочее время остается в рамках нормы - 36, следовательно изменений условий ТД не происходит)))
Ну вот как-то так))

А как можно заключить ТД без указания рабочего времени? Тем паче в такой специфике?
И как увязан вопрос о рабочем времени с наименованием должности? Ведь можно занимать и полставки и быть преподавателем..и 0,25...и полную...

[Anna V]

Да, не занимает. Почасовик - это вообще такой... Странный товарищ с точки зрения трудового права. Да вообще с точки зрения современного права. Пережиток советского времени. Я вообще не уверена, что этот договор может быть отнесен к трудовым. Ибо он не входит в коллектив, отпускные вбиты в оплату часа, фактически отпуска нет, не подчиняется ПВТР, не занимает должность... Это не совместительство, если до 300 часов в год. Не основная работа. Он не тарифицируется, нет оплаты месячного заработка, оплата по фактически данным часам... Более того, 2003 году Минтруд пояснил ( отлично, не правда ли? формулировочки кочуют с начала 70х годов ), что с ним ТД НЕ заключается.... Вообще. Заявление плюс приказ. Но при этом под ГПД тоже не то чтобы подходит. Ибо приказ о назначении есть, платят по табелю, на основании приказа. Короче, это бредовая достаточно штука в условиях современной системы трудового и гражданского законодательства, такой очень странный и непонятный гибрид.... Ее непонятно куда пихать, и вообще что ним делать. В смысле понятно теоретически, как надо оформлять такого рода работу. Но то, как оно сделано на практике (а переделывать всем лень, сто лет так делали и делать будем)... Для меня как для юриста хз что. Я все жду не дождусь, когда ВС или КС заставит кто-нибудь высказаться....

[Yngwarr]

Santic
Anna V
Спасибо за мысли, хоть какая-то ясность появилась.

Anna V
Я так понимаю, что все эти фишки насчет 300 часов и пр. вполне подходят для "внутренней" почасовки - я занимаю должность по одной кафедре, а по другой просто дополнительно веду занятия, не занимая там никакой должности.
А если это "внешний" почасовик, то как можно дать ему часы занятий, и не заключить с ним договор? А если этот внешний почасовик - не педагогический работник, его вообще нельзя принять на почасовку?
Поэтому Ваше утверждение

понятно теоретически, как надо оформлять такого рода работу

кажется чересчур оптимистичнсым.

[Абвгд]

Для меня как для юриста хз что

Anna V
Все более чем понятно. "Почасовики" как правило работают на ГП договоре. Но при желании работодателя могут приниматься в штать на 0,чего нибудь. Статусы в обоих случаях разные.
Причем особой правовой проблемы вообще не вижу. Так, обычное высасывание из пальца. В данном случае избраный способ оформления отношений определяет их конкретное содержание.

Не знаю как в Вузе, а в школах - занимает

Santic, ню-ню. Вас про одно, вы про другое. В школах, кстати, тоже бывают внештатные почасовики особенно в частных.

[Santic]

Абвгд

Вас про одно, вы про другое. В школах, кстати, тоже бывают внештатные почасовики особенно в частных.

понятие "внештатный работник" - пережиток прошлой эпохи, к действующему законодательству отношения не имеющий.
Если школа заключила ГПД, то и проблемы квалификации нет. Но ГПД в школе (особенно муниципальной) - большая редкость, уж поверьте моему опыту)))

По сути, если не заключен ГПД, но препод приходит "по вызову" начальства или по расписанию занятий - он работник. А вот условия ТД о часах будет квалифицировать очень весело. Особенно учитывая, что они меняются.

Yngwarr

вполне подходят для "внутренней" почасовки - я занимаю должность по одной кафедре, а по другой просто дополнительно веду занятия, не занимая там никакой должности.

Я правильно поняла, что работодатель у Вас - ВУЗ, а занятия расписаны с учетов Вашей квалификации в разных группах (кафедрах)? В принципе тут должна быть должность (если смотреть не с т.зрения научной организации, а с точки зрения права))))

[Anna V]

Yngwarr
Так вся фишка в том, что и с внешними так же. Договор \ соглашение о работе на условиях почасовой оплаты. Который якобы не трудовой. И следовательно якобы письменная форма не обязательна, т.е. достаточно заявление плюс приказ. Что чаще всего и бывает. Ничего письменного.... Как так можно - у меня тоже - Но - отсылают к Минтрудовскому опусу и все. Минздравсоцразвития кажется не чешется и не собирается.
Хотя тут я полностью согласна с Santic - к законодательству в настоящий момент отношения не имеет. Как это, вы видите суслика? И я нет. А он там есть... Ну да это не мои проблемы, я и не лезу))) ГИТ и прокуратуру не интересует. Работникам так проще, работодателю проще... Заинтересованных сторон разбираться с этой фишкой нет. Соответственно, пояснить подробнее не могу, ибо по судам с почасовиками не сталкивалась ни разу, хотя думаю будет интересно.
Теоретически понятно - это я к тому, что имхо надо либо делать уже нормальный ГПД, либо - если уж через трудовые - нормальный трудовой (хотя, опять же согласна с Santic, будет весело с рабочим временем).
Абвгд
Так было бы неплохо. Если бы у этих самых почасовиков была или часть ставки, или обычный ГП. Я бы тоже никакой правовой проблемы не видела. Не исключаю, что практика оформления может различаться в разных местах.... Но то, что я видела - ну НЕТ там ГП, особенно с учетом 11ой статьи ТК....


Добавлено немного позже:
Ничего письменного - это я погорячилась Имела в виду двустроронне подписанного

[Виктор О]

По сути, если не заключен ГПД, но препод приходит "по вызову" начальства или по расписанию занятий - он работник. А вот условия ТД о часах будет квалифицировать очень весело. Особенно учитывая, что они меняются.

В соответствии с Постановлением Минтруда РФ от 30.06.2003 № 41 педагогическая работа на условиях почасовой оплаты в объеме не более 300 часов в год совместительством не является и не требует оформления трудового договора.
Действующее или нет, не знаю, не проверял.

[Anna V]

И что, в свете нынешнего ТК это постановление у Вас никаких сомнений не вызывает?

[metal]

"Почасовик" работает на основании договора оказания услуг.
Каждый час имеет стоимость, отпускные и т.п. не начисляются, больничные не оплачиваются. С этим связано и то, что у "почасовика" час работы стоит больше чем у штатного педагога.
По договору надо отчитать определённое количество лекций по определённому предмету, провести какое-то количество часов практических занятий, проверить сколько-то курсовых (дипломных) работ, и т.д. и т.п. Проверка контрольных, курсовых и т.п. оцениваются исходя из нормы отведённого на них времени - доля часа (академического) или количество минут. Оплата за часы, потому и "почасовик".
Распространена схема, при которой сначала отрабатывают часы, а потом оформляют договор с указанием этих часов. Руководству ВУЗа так проще, хотя юридически и не правильно.
Это НЕ ТРУДОВОЙ договор, и не имеет с ним ни чего общего.
Как и для любого иного договора оказания услуг, подряда и т.д., не имеет значение, делает ли эту работу сотрудник предприятия или специалист со стороны.
Соответственно не распространяются на данный вид взаимоотношений нормы часов, относящиеся к пед. ставке и т.п., а руководствоваться надо кроме закона об образовании гл. 39 ГК РФ.

Добавлено немного позже:
Штатной должности не занимает.
В трудовой договор не вноситься.
Иначе это не "почасовик".
Иначе это совмещение, совместительство.

[Yngwarr]

Santic

В принципе тут должна быть должность

Вот и мне так казалось. Но обсуждение проблемы показывает, что мои представления были ошибочными.

Виктор О

Действующее или нет, не знаю, не проверял.

К сожалению, да. Из-за него, по сути дела, я имею сейчас эту головную боль.

metal

"Почасовик" работает на основании договора оказания услуг

Дак беда в том, что договор вообще может не заключаться. А при квалификации фактических отношений они подпадают скорее под ТК, чем под ГК. А на этот случай имеется ст.11 ТК, как отметила Anna V.

[metal]

Значит надо довести "до ума" оформление.
Как должно быть у "почасовика" я описал, как по ТД описали другие.
Чтобы не быть на распутье, надо определиться какой из вариантов больше соответсвует действительности и оформить его надлежащим образом. Либо договор услуг, либо работа в рамках ТД.
Начните с бухгалтерии. Как им, педагогам, собственно оплачивали. Если оформление не будет соответствовать финансовым (налоговым) отсчётам, то будут проблемы.

Добавлено немного позже:
Наличие "запаса" до предела в 300 часов, не лишает права на работу по договору услуг. Разные договоры, разные отношения, разное формление, разная финансовая отчётность. Фин. отчётность - константация факта определённых отношений. Начните с конца - с отчётности, и придёте к начало - виду отношений.
Прошлую отчётность уже не переделать, прийдётся подстраивать всё под неё.

[Абвгд]

Santic

По сути, если не заключен ГПД, но препод приходит "по вызову" начальства или по расписанию занятий - он работник

интересно, вы вообще читаете, что вам пишут? А вопросы?

ню-ню. Вас про одно, вы про другое. В школах, кстати, тоже бывают внештатные почасовики особенно в частных

Но ГПД в школе (особенно муниципальной) - большая редкость, уж поверьте моему опыту)))

Santic
Не поверю. Ваши ответы в теме оставляют серьезные сомнения в его наличии.


Нет в этой ситуации правовой проблемы. Есть проблемы оформления отношений с конкретным работником в конкретном вузе/школе. С каждым надо разбираться персонально по каждому случая. Но это проблема кадрового делопроизводства данной организации и не более того.

Добавлено немного позже:

А при квалификации фактических отношений они подпадают скорее под ТК, чем под ГК. А на этот случай имеется ст.11 ТК, как отметила Anna V.

Yngwarr
Квалификация конкретных отношений - это индивидуальная ситуация. И я бы сильно поостерегся скопом подгонять ее под 11 статью.

[Santic]

Абвгд

Нет в этой ситуации правовой проблемы.

Очень мило, что только Вы не находите в описанной ситуации проблемы))))))))

Нет в этой ситуации правовой проблемы. Есть проблемы оформления отношений с конкретным работником в конкретном вузе/школе. С каждым надо разбираться персонально по каждому случая. Но это проблема кадрового делопроизводства данной организации и не более того.

Как бы да, но ведь Вы сами говорили,

"Почасовики" как правило работают на ГП договоре.

Тогда возникает вопрос - а при чем тут кадры?))))
Кадры, которые так и думают, ничего не оформляют, а в результате оказывается, что "почасовик" есть, а отношения с ним не оформлены. ВОт тут и возникает проблема, которую описал топик-стартер.

Обычно, в таких ситуациях зовут юриста, который и дает юридическую квалификацию сложившимся отношениям. Что мы с коллегами и сделали.

интересно, вы вообще читаете, что вам пишут? А вопросы?

Опять не поверите, но более чем внимательно)))))) И если еще увижу попытку нахамить без повода, вынуждена буду разговаривать в менее лояльной тональности)))

[Anna V]

"Почасовик" работает на основании договора оказания услуг.
Каждый час имеет стоимость, отпускные и т.п. не начисляются, больничные не оплачиваются. С этим связано и то, что у "почасовика" час работы стоит больше чем у штатного педагога.
...Это НЕ ТРУДОВОЙ договор, и не имеет с ним ни чего общего.

При этом рассчитывается эта стоимость часа как для работника (исходя из разряда и т.п., в делении учитывая 18 часов, рассчитывая и приплюсовывая к сумме отпускные за фактически отработанное время). Ну ладно. Это аргумент слабый, действительно, свобода договора, как хотим так и считаем. Но еще. Услуги оплачиваются не по акту, а по табелю.... З\п (оплата услуг?) получается по ведомости. Проводятся часы по расписанию, которое распространяется автоматом (в услугах по идее бы вбивать в текст договора?). В приказе \ заявлении обычно "зачислить учителем на условиях почасовой" (в смысле должность указана, и речь о зачислении). Не провел часы - будете взыскивать убытки в полном размере? Например, если не провел - по причине временной нетрудоспособности (оставим вопрос оплаты самих часов, именно ответственность за непроведение)?
Плюс. Закупки товаров, работ, услуг для гос и муниципальных нужд... ? Предпринимательская деятельность без регистрации?

Добавлено немного позже:

Квалификация конкретных отношений  - это индивидуальная ситуация. И я бы сильно поостерегся скопом подгонять ее под 11 статью.

Так никто и не спорит, что индивидуальная. Только шансов при стандартном (ну для меня стандартном, таком, какое я чаще всего встречала) оформлении - ИМХО немало. 11ая задает некую направленность решения этого вопроса, не согласны?

[metal]

З\п (оплата услуг?) получается по ведомости. Проводятся часы по расписанию, которое распространяется автоматом (в услугах по идее бы вбивать в текст договора?). В приказе \ заявлении обычно "зачислить учителем на условиях почасовой" (в смысле должность указана, и речь о зачислении). Не провел часы - будете взыскивать убытки в полном размере? Например, если не провел - по причине временной нетрудоспособности (оставим вопрос оплаты самих часов, именно ответственность за непроведение)?
Плюс. Закупки товаров, работ, услуг для гос и муниципальных нужд... ? Предпринимательская деятельность без регистрации?

В договоре "почасовика" пишут количество чассов за отчётный срок. Договор может быть на месяц а может и на полгода. Более подробно этот момент я уже расписывал ранее. Именно из-за сложности планирования и применяется часто схема, по которой оформляют договоры каждый месяц по его окончанию, прописывая в него то количество чассов, которое было отработано. Это не правильно но удобно. Ни какого приказа о зачислении быть не может. Специалиста для проведения занятий нанимают а не зачисляют. Если не провёл часть чассов, то получил оплату за фактически проделанную работу, провёл все чассы по договору - тоже самое. Опять же, принятая практика оформления договора "по факту".
Насчёт закупки товаров, работ, услуг, я не совсем понял о чём вы. Видимо это ваша случайная опечатка.
Норма оплаты "почасовика" установленна ведомственными актами, зависит от нескольких факторов. Маловероятно, чтобы в ВУЗе стали менять установленную сетку. К тарифному разряду педагога (если почасовик где-то работает в штате педагогом) это не имеет отношения. Хотя бардак есть во многих местах.

Добавлено немного позже:

если этот внешний почасовик - не педагогический работник, его вообще нельзя принять на почасовку

Именно для не педагогических работников по сути и существует оплата по часам. При отсутствии штатного педагога можно пригласить СПЕЦИАЛИСТА со стороны для проведения работы на условиях почасовой оплаты. Для оплаты применяю спец. коэфициенты в зависимости от наличия учённой степени. Пример (условно, конкретные ставки не помню) 1 час - 2 рубля, для специалиста без степени - к.1, 2*1=2, для кондидата наук к. 1,5, 2*1,5=3, для доктора наук к.2, 2*2=4. Примерно так.

[metal]

В соответствии с Постановлением Минтруда РФ от 30.06.2003 № 41 педагогическая

Речь о предельных нормах рабочего времени. Не оформляйте ТД, оформляйте оказание услуг. Или оплачивайте увеличенный объём работ в рамках ТД. Соблюдайте "рамки", выбирите "рамки", на накладывайте и не размывайте "рамки".

[Yngwarr]

metal

Именно для не педагогических работников по сути и существует оплата по часам.

В том-то и дело, что нет. Постановление №41, из-за которого весь сыр-бор, называется "Об особенностях работы по совместительству педагогических, медицинских, фармацевтических работников и работников культуры". Т.е. оно по определению на другие категории работников распространяться не может.
Для не-педагогических работников, по логике вещей, должен быть как раз ГПД.
А по факту об этом забывают, и упираются вот в это:

не считаются совместительством и не требуют заключения (оформления) трудового договора следующие виды работ:
...
в) педагогическая работа на условиях почасовой оплаты в объеме не более 300 часов в год;

[metal]

Ни в коей мере не отношу себя к носителю истины в последней инстанции, к любым советам и мнениям надо относиться критически (это лиш повод для размышлений), но:
А не о том ли здесь речь, что увеличение объёма часов до 300 в год, но с конкретизацией порядка оплаты, должно осуществляться без оформления дополнительного ТД, то есть не будет совместительство если максимальная норма нагрузки не превышена. То есть до максимальной нормы можно оплачивать в рамках одного ТД.
Но что мешает при этом оформить ГПД. Он уже не будет связан с ТД.
Про Постановление пожалуй вы правы. Я несколько увлёкся. В нём прописан конкретный случай для конкретных лиц. К сожалению нехватка времени не даёт возможности внимательно и вдумчиво перечитать Постановление и связанные с ним документы.
Почасовики не-педагоги существовали и существуют, у них оплата как я и описывал, и без каких-либо ограничений по количеству чассов. Они ведь не педагоги и не связаны с ВУЗом трудовым договором. Я больше сталкивался именно с такими "почавиками", и сам работал (подрабатывал) на таких условиях. А педагоги работающие по ТД видимо имеют выше названные проблемы.
Всё таки, как у вас велся учёт в бухгалтерии. Лучше ориентироваться на них. Они уже отсчитались по налогам и вносить не соответствие не желательно.

[Anna V]

Ни какого приказа о зачислении быть не может. Специалиста для проведения занятий нанимают а не зачисляют. Если не провёл часть чассов, то получил оплату за фактически проделанную работу, провёл все чассы по договору - тоже самое.

Как я уже писала. Возможно, практика оформления в разных местах различается. Но кажется из моего поста явно следовало, что те почасовики, оформление которых я видела - были именно ЗАЧИСЛЕНЫ. По идее-то я с Вами согласна, конечно надо бы делать нормальный ГПД без всяких зачислений. НО - много, много где они зачислены. Приказом. На должность. На условиях почасовой оплаты.
Далее. Еще раз повторю вопрос. Не провел свой час - предположим болел. Ответственность какую будете применять? (Оплата этого часа - другой вопрос, но если это ГПД, то правильно ли я понимаю, что Вы будете убытки взыскивать с почасовика?)

Насчёт закупки товаров, работ, услуг, я не совсем понял о чём вы. Видимо это ваша случайная опечатка.

Нет, это вполне намеренная опечатка Ок, уточню. В случае с государственными (муниципальными) бюджетными образовательными учреждениями....

[Yngwarr]

Anna V

На должность.

Должности может и не быть. А в заявлении/приказе будет формулировка "Принять для проведения занятий по...".

В случае с государственными (муниципальными) бюджетными образовательными учреждениями....

К счастью, это будет случай размещения заказа у единственного исполнителя (ст.55 №94-ФЗ).

[Абвгд]

Очень мило, что только Вы не находите в описанной ситуации проблемы)

Santic
Мило? Проблема с почасовиками аналогична проблеме разрухи о которой говорил один незабвенный профессор: "Разруха она... " ну и далее по тексту.

Тогда возникает вопрос - а при чем тут кадры?))))

Santic
Этот вопрос может возникнуть только у человека который никогда ни с одним учебным заведением рядом не стоял. В 99,99 (если не больше)% организаций образования г/п договорами занимаются кадровые подразделения. И вы не поверите, но и в 90% других организаций г/п договорами с физиками (не ИП и не юриками) тоже занимаются именно кадры.

Что мы с коллегами и сделали

Santic, а что именно Вы-то сделали?

Anna V

При этом .... (оставим вопрос оплаты самих часов, именно ответственность за непроведение)?

То что вы описали это как раз индивидуальные особенности оформления, когда одна ошибка на другой сидит и ошибкой погоняет.

Так никто и не спорит, что индивидуальная. Только шансов при стандартном (ну для меня стандартном, таком, какое я чаще всего встречала) оформлении - ИМХО немало. 11ая задает некую направленность решения этого вопроса, не согласны

Вы имели в виду, что чаще всего встречали ситуации когда оформление происходит с ошибками? Ну так это опять - "... в головах...". И к правовой квалификации вопроса никакого отношения не имеет. В данном случае мы имеем нормально проработанную правовую базу. Только применять нормы надо правильно.

Основная проблема с "почасовиками" в том, что под одним и тем же термином мы имеем два совершенно разных явления. ГП и совместителей.
Данная путаница, накладываясь на низкую квалификацию кадровиков и юристов учебных заведений, их не способность нормально подготовить документацию и порождает существенные сложности на практике.

[Santic]

Абвгд
Если Вы будете читать посты коллег, Вы вероятно заметите, что проблема квалификации отношений есть. Иначе не возникало бы вопросов - что делать и как рассматривать уже существующие отношения.

Удивляясь собственной терпимости, замечу Вам, что мной была высказана (а коллегами поддержана/оспорена) мысль о том, что отношения следует рассматривать как трудовые в том случае, если нет документов, подтверждающих заключение именно ГПдоговора.
Поскольку иного вида отношений между учебным заведением и физиком быть в принципе не может, кроме как ГП или трудовое.

Что касается моего опыта работы - мне глубоко наплевать, что именно Вы думаете о моем профессиональном стаже.
А вот Ваши выпады начинают меня раздражать.
За необоснованный наезд на участника - Вам - предупреждение. Традиционно - пока устное.
Будете продолжать наезды - тему в части Вашего неконструктивного участия потру.

[Абвгд]

Если Вы будете читать посты коллег, Вы вероятно заметите, что проблема квалификации отношений есть. Иначе не возникало бы вопросов - что делать и как рассматривать уже существующие отношения

Santic
Я очень внимательно читал посты коллек и заметил только одну проблему -

Основная проблема с "почасовиками" в том, что под одним и тем же термином мы имеем два совершенно разных явления. ГП и совместителей

И причину по которой она возникает на практике то же было тяжело не заметить -

накладываясь на низкую квалификацию кадровиков и юристов учебных заведений, их не способность нормально подготовить документацию и порождает существенные сложности на практике

Другие проблемы в данной ситуации отсутствуют. Что касается квалификации отношений "по умолчанию" как трудовых, могу заметить только одно - в отсутствии надлежащего юридического и кадрового сопровождения подобный поход хотя и более затратен, но зато и более безопасен с точки зрения налоговых последствий для организации. Хотя опять же не снимает проблемы надлежащего оформления отношений на практике.

З.ы. на мордориал отвечать не буду.

[Santic]

Абвгд
О некорректном оформлении в теме было заявлено изначально.

Другие проблемы в данной ситуации отсутствуют.

Когда отсутствует нормальное оформление, как раз и возникают основные проблемы.
Если коллега уже столкнулся с некорректным оформлением, вопрос уже не о том, как надо БЫЛО сделать, а о том - что именно уже сделано всеми умельцами и как квалифицировать то, что уже выросло.
В посте № 20 уважаемой Anna V описана часть проблем с теми, кто зачислен. Могу добавить к ее словам, что те, кто не "зачислен на должность приказом" (преподавателя ли, специалиста ли) вообще болтаются в воздухе, поскольку их статус еще более аморфен, ведь признать отношения трудовыми, без согласия одной из сторон, может только суд.