Здравствуйте!
Встречал на этом форуме похожие вопросы, но есть некоторые моменты, в которых ответы форумчан противоречат друг другу, поэтому решил вынести в отдельную тему, для большей ясности.
История такова:
1. На фирме не выплачивают зп, начиная с февраля 2009 (точнее последняя выплата в апреле - за половину февраля).
2. В конце мая всех сотрудников просят написать заявления на увольнение и одновременно на прием (с 01.06.09) в новую фирму.
3. Согласно ТК, в последний рабочий день работодатель обязан произвести расчет с работником, в противном случае у последнего есть 3 месяца, чтобы подать заявление в прокуратуру. Почти всех уговорили подписать заявления о приеме-увольнении со обещаниями, что расплатятся в течение 3-6 месяцев. Подписали почти все, кроме одной нашей сотрудницы. Формально, она все еще числится в старом ООО, которое, как говорят, уже банкротят.
4. С момента создания нового ООО прошло уже полтора месяца (сейчас середина июля), никому ни копейки из старых долгов не выплачено. Эта сотрудница на днях подала заявление прокуратуру о невыплате зп.
5. На следующий день к ней подошли юрист фирмы (он же исполнительный директор нового ООО) и финансовый директор (и старого и нового ООО) и предъявили ей распечатку из системы учета рабочего времени, которая работает по магнитным картам. Надо сказать, что у нас софтверная компания и мало тех, кто приходит на работу в установленный срок (я даже не знаю, во сколько начинается рабочий день - насколько я понял, это должно быть прописано в правилах внутр распорядка, но я их не видел, хотя расписался в ТД, что ознакомлен, в ТД только сумма рабочих часов в неделю стоит - такая история у всех). Например, в июне у нее каждый день в системе зафиксированы опоздания на 1-2 часа. Потребовали объяснительную за каждое опоздание.
6. Нюанс в том, что эта сотрудница является табельщиком в нашем отделе. Она подавала, в частности, за июнь табель, который подписан и начальником отдела и начальником отдела кадров. В каждом дне табеля отмечено 8 ч. (понятно, что они составляются формально, но на фирме всегда действовал
принцип оплаты за работу, а не за время - начальник нашего отдела и сам любит поработать дома).
7. Понятно, что сейчас руководство хочет запугать и/или уволить сотрудницу. Вопрос в том, что при наличии двух табелей (ею же заполняемого и табеля по магнитным картам), какой из них имеет доказательную силу, если дело дойдет до суда?
Еще особенность в том, что система прохода по картам не турникетная, т.е. по одной карте могут зайти (следом друг за другом) два человека, охранники это не пресекают. Даже в предоставленной распечатке есть отметки входа без выхода в тот же день и наоборот.
8. На мой взгляд, как специалиста по инф безопасности, а не юриста, система учета времени по картам должна иметь документы, подтверждающие, что она защищена от несанкционированного доступа (а вдруг тот же юрист залез и подправил данные?) и точно измеряет время и работает в режиме 24х7.
9. Еще читал про такой момент, что если можно доказать, что большинство сотрудников систематически опаздывают (что так и есть), то попытку вынесения этой сотруднице дисциплинарного нарушения можно квалифицировать как дискриманицию.
И, наконец, самый конкретный вопрос - как быть с объяснительной? Написать - признать опоздания. Не писать - сообразят "на троих" акт об отказе в объяснительной.
Заранее всем спасибо.
|
|
||
|
|
|
|
Сообщений в теме: 16
#2
Отправлено 17 July 2009 - 12:49
мало тех, кто приходит на работу в установленный срок (я даже не знаю, во сколько начинается рабочий день - насколько я понял, это должно быть прописано в правилах внутр распорядка, но я их не видел, хотя расписался в ТД, что ознакомлен, в ТД только сумма рабочих часов в неделю стоит - такая история у всех)
Что говорят трудовой договор, должностная инструкция и т.п. по поводу начала и конца рабочего дня? Если только про рабочие часы в неделю, которые соблюдались, то так и написать. И еще одно заявление в прокуратуру, что прессуют (приложить копии объяснительной и т.п.). Все общение с руководством производить исключительно в письменном виде.
#3
Отправлено 17 July 2009 - 13:02
quote=AlexnderLG,
Такое взыскание легко обжаловать, тут сыграет роль ненаступление вредных последствий опоздания и предыдущее добросовестное исполнение служебных обязанностей.
Объяснительную надо писать с указанием уважительной причины, признанием вины и обязательством так более не делать, указать отсутствие последствий и то, что нарушение ТД совершено впервые.
Такое взыскание легко обжаловать, тут сыграет роль ненаступление вредных последствий опоздания и предыдущее добросовестное исполнение служебных обязанностей.
Объяснительную надо писать с указанием уважительной причины, признанием вины и обязательством так более не делать, указать отсутствие последствий и то, что нарушение ТД совершено впервые.
Сообщение отредактировал ольга,2008: 17 July 2009 - 13:03
#4
Отправлено 17 July 2009 - 13:06
ольга,2008
Будьте добры, поподробнее, пожалуйста - как можно говорить о предыдущем добросовестном, если опоздания длятся в течение месяца и где в ТК прописан принцип "ненаступления вредных последствий"?Такое взыскание легко обжаловать, тут сыграет роль ненаступление вредных последствий опоздания и предыдущее добросовестное исполнение служебных обязанностей.
#5
Отправлено 17 July 2009 - 14:02
Santic
А как думаете, распечатки вообще будут достаточным доказательством? Учитывая, что есть только прикладывание карточки... Актов, я так понимаю, не было, объяснений от охраны тоже, плюс сама система - отметки о входе без выхода и наоборот, проход по одной карточке, нет защиты от несанкционированного доступа и т.п... А табели все же подписаны начотдела и кадрами?
А как думаете, распечатки вообще будут достаточным доказательством? Учитывая, что есть только прикладывание карточки... Актов, я так понимаю, не было, объяснений от охраны тоже, плюс сама система - отметки о входе без выхода и наоборот, проход по одной карточке, нет защиты от несанкционированного доступа и т.п... А табели все же подписаны начотдела и кадрами?
#6
Отправлено 17 July 2009 - 19:57
Если в самом тексте правил внутреннего трудового распорядка работник не расписывался - его нельзя привлечь к ответственности.
Также следует помнить, что «при принятии решений, затрагивающих интересы работника, работодатель не имеет права основываться на персональных данных работника, полученных исключительно в результате их автоматизированной обработки или электронного получения» (п. 6 ст. 86 ТК РФ).
Также следует помнить, что «при принятии решений, затрагивающих интересы работника, работодатель не имеет права основываться на персональных данных работника, полученных исключительно в результате их автоматизированной обработки или электронного получения» (п. 6 ст. 86 ТК РФ).
#7
Отправлено 18 July 2009 - 00:47
AlexnderLG
Самое интересное, что выхода у буратин в подобной ситуации вообще нет. Никакого хорошего, с деньгами. Судите сами.
1. Вариант один. Глупый буратино. Описан выше.
2. Вариант два. Умный буратино. Знает, что его надуют вышеописанным образом. Начинает упираться. Ничего не подписывает. В итоге его увольняют "по статье". Хотя и в этом случае полный расчёт буратине положен. Но физически никто не мешает работнику фигу с маком показать вместое денег. Потом слить контору на сторону или даже просто обанкротить. Либо добровольно ликвидировать. Даже если буратино побежит в суд, то суд можно затянуть, а за это время успеть избавиться от конторы. И даже если суд привет решение, то (если контора точно на убой приготовлена) можно не исполнять решение. Ничего за это никому не будет, с издохшей конторы спросу нет. Но даже если вдруг умный буратино сумеет выбить свою зарплату, то не факт, что он сумеет отбрыкаться от "статьи" в трудовой книжке. И вот получится, что умный буратино за немного денег и за принцип получит проблему с будущим трудоустройством. Пятно на биографии стоит выигранных денег? То-то же!
3. Вариант три. Хитрый буратино. Знает, что его надуют вышеописанным образом. Знает, что его выжмут из конторы, если он начнёт качать права. Посему формально соглашается с переводом к другому работодателю, ждёт некий контрольный срок выполнения обещаний, но до истечения срока исковой давности всё-таки решается взыскать свою зарплату с прежнего работодателя. В итоге он столкнётся к теми же траблами, что и умный буратино: подыхающая или окончательно издохшая контора. Причём у работодателя даже фора будет в размере контрольного срока на выполнение обещаний. Кроме того, а что мешает работодателю выгнать хитрого буратину с нового места работы так, как он бы выгонял умного буратину с прежнего места работы. Работник качает права? Надо применить административное давление. Или пусть отзывает иск о взыскании зарплату к ООО, или уволим "по-плохому" из ЗАО? Как бы Вы лично отреагировали на такую альтернативу? То-то же!
В качестве послесловия. О том, что обман работника работодателем не является уголовно или административно наказуемым деянием, в частности, в таких действиях нет состава мошенничества, хотя работник и теряет "свои деньги" (на самом деле он теряет не деньги, а лишь право на них), я уже говорил на форуме. Внимание: вопрос! Можно ли в угрозе уволить работника за прогул или вообще "по-плохому" найти состав шантажа? Мне вот кажется, что вряд ли.
1. Формальный. Распечатка используется для принятия решения о привлечении работника к ответственности незаконно. Она не может быть использована в качестве доказательства. Пункт 6 статьи 56 ТК РФ: при принятии решений, затрагивающих интересы работника, работодатель не имеет права основываться на персональных данных работника, полученных исключительно в результате их автоматизированной обработки или электронного получения. Обратите внимание на слово "исключительно". То есть кроме распечатки не должно быть иных доказательств (которые обычно появляются в случае, если запуганный работник пишет объяснительную, по какой уважительной причине он опоздал). То есть использовать этот аргумент надо с одновременным упором на позицию "я не я и лошать не моя". Не знаю, что это за распечатка. Не знаю, по какому принципу она печатается. Не знаю, как работает эта система. Вдруг она там штатно не должна учитывать какие-то входящие сигналы или же не учитывает их из-за сбоев. Вдруг в её памяти были заменены идентификаторы пользователей. И вообще, кто сказал, что система учитывает ЛЮДЕЙ? Она учитывает не людей, а карточки, и даже не карточки физические, а электронные идентификаторы. Достаточно в её базе сменить идентификатор или штатно, или руками злодея, или в результате сбоя - и даже карточка в руках человека не помешает системе выдать искажённые данные. А если он без карточки входил? Или по чужой карточке? А ведь так может и было в тот или иной день, только для меня эта настолько рутинное событие, что за давностью времени Я И НЕ ПОМНЮ (вообще рулит принцип: меньше скажешь/напишешь = меньше получишь [проблем]). Но законодатель чётко установил, что не вправе работодатель основываться исключительно на обработанных машиной персональных данных - и именно потому, что такая обработка сама по себе не может гарантировать, что данные будут обработаны правильно. А подтверждения данных от машины другими данными у ответчика нет.
2. Практический. Следует нитожить данные машины. Ведь как обычно считается: электронные данные лучше любыз других, "машина не врёт". Дык ведь машина, конечно, врать не умеет, зато она умеет повторять глупость, заложенную в неё человеком. Ей какие данные вложили - по таким она и результат выдаёт. И, например, турникет, не проходы работников считает, а приложения карточки. Точнее, даже приложения со срабатыванием. А если проход совершён без карточки - глупая машина вообще посчитает, что прохода не было. Но ведь мы не о неприложении карточки говорим, а об опоздании. А машина опоздания не считает ... потому, что не может их отличить от проходов "не по алгоритму". Более того, проход по чужой карточке она примет за проход другого человека. Доступ к базе данных кто имеет? Админы? А они не могут разве что-то по злому умыслук или по незнанию там изменить? А вот ведь, оказывается, и вообще не во всех случаях и не все проходы турникеты иногда считают. Например, бывает так, что быстрый поднос карточки не считывается (если у Вас так!), или карточка не работае на вход, если не было отметке о выходе, и т.д. (т.е. отмечаем все известные Вам нестрадартные и глюкавые случаи работы системы и обнажаем их - при необхождимости полдтверждаем свидетелями). По одной карте могут пройти сразу двое или несколько работников? Отлично!!! А есть ли у работодателя сведения о внетренней работы программного обеспечения турникета? А сертифицирован ли он? А где гарантия невмешателтьства в систему посторонних лиц или гарантия бессбойности? А давайте производителя системы спросим, что умеет делать система, а что она не умеет и не гарантирует (как ложно думает работодатель)? Упор делается на любых аргументах, которые могут поколебать веру в непогрешимость машины. То есть делаем "доказательство, которое ничего не может доказать". Это в какой-то мере индивидуальная работа с учётом специфики данной системы, замеченных за ней глюков, особенностей прохода и расположения коридоров и входов, наличия свидетелей. Кроме того, требуется немалая артистическая подготовка того, кто выдвигает такие аргументы.
Причём самое важное. Надо при использовании обоих фронтов защиты:
1) отрицать опоздания как таковые (я точно не помню, но вроде не опоздавала);
2) ничего конкретного не утверждать по поводу того, почему в распечатке нет прохода (я не помню точно, как проходила в тот день, возможно прошла за другим сотрудником, возможно как-то иначе, но знаю то, что я проходила и что я не опаздывала, в распечатке отражен глюк, остальное пусть доказывает работодатель).
Сказка. Жили-были работники в ООО "Страна дураков". Гендир Базилио и главбух Алиса задолжали работникам-буратинам пять золотых, и потребовали у всех буратин написать заявления об увольнении и о приёме в ЗАО "Страна дураков" с обещанием расплатится в течение 3-6 месяцев. Буратины написали (а чо делать? артачиться - уволят по статье! а тут денег обещают!). Терпеливо ждут 3-6 месяцев. Потом выясняется, денег-то нет и не будет. Буратины бегут в суд. А суд им скажет: привет, опоздали вы. Зарплату свою работодателю подарили, поскольку пропустили срок исковой давности. И заметим, никакого мошенничества! Всё законно по законам Тарабарского королевства!Почти всех уговорили подписать заявления о приеме-увольнении со обещаниями, что расплатятся в течение 3-6 месяцев.
Самое интересное, что выхода у буратин в подобной ситуации вообще нет. Никакого хорошего, с деньгами. Судите сами.
1. Вариант один. Глупый буратино. Описан выше.
2. Вариант два. Умный буратино. Знает, что его надуют вышеописанным образом. Начинает упираться. Ничего не подписывает. В итоге его увольняют "по статье". Хотя и в этом случае полный расчёт буратине положен. Но физически никто не мешает работнику фигу с маком показать вместое денег. Потом слить контору на сторону или даже просто обанкротить. Либо добровольно ликвидировать. Даже если буратино побежит в суд, то суд можно затянуть, а за это время успеть избавиться от конторы. И даже если суд привет решение, то (если контора точно на убой приготовлена) можно не исполнять решение. Ничего за это никому не будет, с издохшей конторы спросу нет. Но даже если вдруг умный буратино сумеет выбить свою зарплату, то не факт, что он сумеет отбрыкаться от "статьи" в трудовой книжке. И вот получится, что умный буратино за немного денег и за принцип получит проблему с будущим трудоустройством. Пятно на биографии стоит выигранных денег? То-то же!
3. Вариант три. Хитрый буратино. Знает, что его надуют вышеописанным образом. Знает, что его выжмут из конторы, если он начнёт качать права. Посему формально соглашается с переводом к другому работодателю, ждёт некий контрольный срок выполнения обещаний, но до истечения срока исковой давности всё-таки решается взыскать свою зарплату с прежнего работодателя. В итоге он столкнётся к теми же траблами, что и умный буратино: подыхающая или окончательно издохшая контора. Причём у работодателя даже фора будет в размере контрольного срока на выполнение обещаний. Кроме того, а что мешает работодателю выгнать хитрого буратину с нового места работы так, как он бы выгонял умного буратину с прежнего места работы. Работник качает права? Надо применить административное давление. Или пусть отзывает иск о взыскании зарплату к ООО, или уволим "по-плохому" из ЗАО? Как бы Вы лично отреагировали на такую альтернативу? То-то же!
В качестве послесловия. О том, что обман работника работодателем не является уголовно или административно наказуемым деянием, в частности, в таких действиях нет состава мошенничества, хотя работник и теряет "свои деньги" (на самом деле он теряет не деньги, а лишь право на них), я уже говорил на форуме. Внимание: вопрос! Можно ли в угрозе уволить работника за прогул или вообще "по-плохому" найти состав шантажа? Мне вот кажется, что вряд ли.
Для будущего суда предлагаю два фронта противотурникетной защиты. Оба могут быть использованы параллельно.7. Понятно, что сейчас руководство хочет запугать и/или уволить сотрудницу. Вопрос в том, что при наличии двух табелей (ею же заполняемого и табеля по магнитным картам), какой из них имеет доказательную силу, если дело дойдет до суда?
Еще особенность в том, что система прохода по картам не турникетная, т.е. по одной карте могут зайти (следом друг за другом) два человека, охранники это не пресекают. Даже в предоставленной распечатке есть отметки входа без выхода в тот же день и наоборот.
1. Формальный. Распечатка используется для принятия решения о привлечении работника к ответственности незаконно. Она не может быть использована в качестве доказательства. Пункт 6 статьи 56 ТК РФ: при принятии решений, затрагивающих интересы работника, работодатель не имеет права основываться на персональных данных работника, полученных исключительно в результате их автоматизированной обработки или электронного получения. Обратите внимание на слово "исключительно". То есть кроме распечатки не должно быть иных доказательств (которые обычно появляются в случае, если запуганный работник пишет объяснительную, по какой уважительной причине он опоздал). То есть использовать этот аргумент надо с одновременным упором на позицию "я не я и лошать не моя". Не знаю, что это за распечатка. Не знаю, по какому принципу она печатается. Не знаю, как работает эта система. Вдруг она там штатно не должна учитывать какие-то входящие сигналы или же не учитывает их из-за сбоев. Вдруг в её памяти были заменены идентификаторы пользователей. И вообще, кто сказал, что система учитывает ЛЮДЕЙ? Она учитывает не людей, а карточки, и даже не карточки физические, а электронные идентификаторы. Достаточно в её базе сменить идентификатор или штатно, или руками злодея, или в результате сбоя - и даже карточка в руках человека не помешает системе выдать искажённые данные. А если он без карточки входил? Или по чужой карточке? А ведь так может и было в тот или иной день, только для меня эта настолько рутинное событие, что за давностью времени Я И НЕ ПОМНЮ (вообще рулит принцип: меньше скажешь/напишешь = меньше получишь [проблем]). Но законодатель чётко установил, что не вправе работодатель основываться исключительно на обработанных машиной персональных данных - и именно потому, что такая обработка сама по себе не может гарантировать, что данные будут обработаны правильно. А подтверждения данных от машины другими данными у ответчика нет.
2. Практический. Следует нитожить данные машины. Ведь как обычно считается: электронные данные лучше любыз других, "машина не врёт". Дык ведь машина, конечно, врать не умеет, зато она умеет повторять глупость, заложенную в неё человеком. Ей какие данные вложили - по таким она и результат выдаёт. И, например, турникет, не проходы работников считает, а приложения карточки. Точнее, даже приложения со срабатыванием. А если проход совершён без карточки - глупая машина вообще посчитает, что прохода не было. Но ведь мы не о неприложении карточки говорим, а об опоздании. А машина опоздания не считает ... потому, что не может их отличить от проходов "не по алгоритму". Более того, проход по чужой карточке она примет за проход другого человека. Доступ к базе данных кто имеет? Админы? А они не могут разве что-то по злому умыслук или по незнанию там изменить? А вот ведь, оказывается, и вообще не во всех случаях и не все проходы турникеты иногда считают. Например, бывает так, что быстрый поднос карточки не считывается (если у Вас так!), или карточка не работае на вход, если не было отметке о выходе, и т.д. (т.е. отмечаем все известные Вам нестрадартные и глюкавые случаи работы системы и обнажаем их - при необхождимости полдтверждаем свидетелями). По одной карте могут пройти сразу двое или несколько работников? Отлично!!! А есть ли у работодателя сведения о внетренней работы программного обеспечения турникета? А сертифицирован ли он? А где гарантия невмешателтьства в систему посторонних лиц или гарантия бессбойности? А давайте производителя системы спросим, что умеет делать система, а что она не умеет и не гарантирует (как ложно думает работодатель)? Упор делается на любых аргументах, которые могут поколебать веру в непогрешимость машины. То есть делаем "доказательство, которое ничего не может доказать". Это в какой-то мере индивидуальная работа с учётом специфики данной системы, замеченных за ней глюков, особенностей прохода и расположения коридоров и входов, наличия свидетелей. Кроме того, требуется немалая артистическая подготовка того, кто выдвигает такие аргументы.
Причём самое важное. Надо при использовании обоих фронтов защиты:
1) отрицать опоздания как таковые (я точно не помню, но вроде не опоздавала);
2) ничего конкретного не утверждать по поводу того, почему в распечатке нет прохода (я не помню точно, как проходила в тот день, возможно прошла за другим сотрудником, возможно как-то иначе, но знаю то, что я проходила и что я не опаздывала, в распечатке отражен глюк, остальное пусть доказывает работодатель).
Сообщение отредактировал Carolus: 18 July 2009 - 00:54
#8
Отправлено 18 July 2009 - 00:54
Anna V
Ведь суд руководствуется внутренним убеждением. Меня бы не убедили доказательства, которые на поверку выдают массу ошибок!
Хотя в целом, если система работает нормально, она, имхо, является хорошей доказательственной базой. Но насколько продвинутый судья попадется?
Думаю, что из-за описанных автором недостатков системы ее как раз вряд ли примут во внимание.А как думаете, распечатки вообще будут достаточным доказательством? Учитывая, что есть только прикладывание карточки...
Ведь суд руководствуется внутренним убеждением. Меня бы не убедили доказательства, которые на поверку выдают массу ошибок!
Хотя в целом, если система работает нормально, она, имхо, является хорошей доказательственной базой. Но насколько продвинутый судья попадется?
#9
Отправлено 18 July 2009 - 01:16
Не имеет практического смысла. Во-первых, не докажете, что "почти все и почти всегда". Макисмум сумеете, что "кое-где у вас порой...". Во-вторых, привлечение к дисциплинарной ответственности - это право, а не обязанность работодателя. Можно совершать нарушения, а работодатель вправе на это не реагировать. А в следующий раз он вправе среагировать. Конечно, если это персональная акция - можно её посчитать дискриминацией. Но уж больно хлипкое основание. Бьётся хотя бы тем аргументом, что с этого раза просто решили начать наводить порядок, а до этого ушами хлопали, наблюдая как дисциплина падает.9. Еще читал про такой момент, что если можно доказать, что большинство сотрудников систематически опаздывают (что так и есть), то попытку вынесения этой сотруднице дисциплинарного нарушения можно квалифицировать как дискриманицию.
Нельзя признавать опоздания! Если писать объяснительную - то только краткую: знать не знаю, ведать не ведаю ни о каких опозданиях (объяснительная с отрицанием). Если не писать, то оно может быть и к лучшему. Поскольку Ваши слова в объяснительной могут быть использованы против Вас. Вплоть до выявления признания там, где его нет. А вот акт об отказе никак не может свидетельствовать против Вас.И, наконец, самый конкретный вопрос - как быть с объяснительной? Написать - признать опоздания. Не писать - сообразят "на троих" акт об отказе в объяснительной.
Добавлено немного позже:
Santic
Ерунда! Судьи в большинстве своём - это формалисты. Их очень сложно убедить, что доказательство, которое имеет только внешнюю форму и совершенно ничтожное содержание, стоит оценить критически.Ведь суд руководствуется внутренним убеждением. Меня бы не убедили доказательства, которые на поверку выдают массу ошибок!
#10
Отправлено 18 July 2009 - 01:16
4. Вариант четыре. Мудрый буратино. Буратино видит финансовую ситуацию в компании, а также возможности ее быстро "слить" и при задержки зарплаты на месяц-два, начинает активно искать другую работу, на перевод в другую компанию соглашается, но как только находит приличный вариант другой работы - увольняется и тут же подает иски в суд, по всем задолженностям. Выгорит или нет - не известно, но не тупо плывет по течению и имеет свой план действий.Самое интересное, что выхода у буратин в подобной ситуации вообще нет. Никакого хорошего, с деньгами. Судите сами.
#11
Отправлено 18 July 2009 - 01:22
ольга,2008
Santic
Ага! Если Вас хотят побить - надо биту подносить: может быть, побьют небольно, может, будете довольны!Объяснительную надо писать с указанием уважительной причины, признанием вины и обязательством так более не делать, указать отсутствие последствий и то, что нарушение ТД совершено впервые.
Santic
Ну, теперь прописана необходимость соизмерять тяжесть наказания с нарушением. Посему за опоздания, даже систематические, но не принёсшие явного вреда, увольнение будет чрезмерным наказанием. Если судья так сочтёт, т.е. лотерея. А если это будет выговор - то пройдёт без сучка без задоринки.и где в ТК прописан принцип "ненаступления вредных последствий"
#12
Отправлено 18 July 2009 - 15:13
+1ольга,2008
Ага! Если Вас хотят побить - надо биту подносить: может быть, побьют небольно, может, будете довольны!Объяснительную надо писать с указанием уважительной причины, признанием вины и обязательством так более не делать, указать отсутствие последствий и то, что нарушение ТД совершено впервые.
Причем работодатель в случае такого покаятельного объяснения в суде сделает очень просто - признание вины работником "оставит", а все остальное оспорит (свидетельскими показаниями и актами) и получится, что опоздание секретарши на 10 минут, вызвало срыв межгалактических переговоров с инопланетянами и планете Земля теперь грозит полное уничножение. (сразу после вступления решения суда в законную силу)
Сообщение отредактировал sam_79: 18 July 2009 - 15:15
#13
Отправлено 19 July 2009 - 05:25
sam_79
Ничего он оспаривать не будет. Работодатель вправе применять дисциплинарную ответственность единолично и по своему усмотрению. Сам - обвинение, и сам - судья. Это работник потом будет оспариватьПричем работодатель в случае такого покаятельного объяснения в суде сделает очень просто - признание вины работником "оставит", а все остальное оспорит
Вот как раз этот момент - указание наличия вреда - работодатели почему-то забываютопоздание секретарши на 10 минут, вызвало срыв межгалактических переговоров с инопланетянами и планете Земля теперь грозит полное уничножение
#14
Отправлено 20 July 2009 - 02:39
В любом случае тяжесть проступка работника, в суде работодателем будет "раздуваться", чтобы суд посчитал адекватным выбранное работодателем взыскание.sam_79
Ничего он оспаривать не будет. Работодатель вправе применять дисциплинарную ответственность единолично и по своему усмотрению. Сам - обвинение, и сам - судья.Причем работодатель в случае такого покаятельного объяснения в суде сделает очень просто - признание вины работником "оставит", а все остальное оспорит
Сообщение отредактировал sam_79: 20 July 2009 - 02:40
#15
Отправлено 20 July 2009 - 14:52
Большое всем спасибо за ответы!
Сотрудница взяла больничный, так что ситуация пока не развивается.
Сейчас я начал сам рулиться с руководством.
Carolus (и всем остальным вопр)
Скажите, пожалуйста, действительно ли по вопросу невыплаты зп после увольнения существует 3-месячный срок давности?
Юрист фирмы уверяет меня, что глава 60 ТК (ст. 392) регулирует трудовые споры, как он выразился "по существу" - что касается размера зп, условий труда и т.д. А что касается невыплаты - это гражданский иск, по которому срок давности 3 года.
Я не юрист, не очень понимаю, по определению "трудовой спор" - неурегулированные разногласия между работником и работодателем в части применения трудового законодательства. Почему тогда невыплата не попадает под определение индивидуального трудового спора? Ведь утверждение, что расчет с сотрудником должен производиться в последний рабочий день, указано в трудовом кодексе.
Почему все-таки срок исковой давности по трудовым спорам меньше чем общий срок исковой давности (3 года)?
Заранее спасибо!
Сотрудница взяла больничный, так что ситуация пока не развивается.
Сейчас я начал сам рулиться с руководством.
Carolus (и всем остальным вопр)
Скажите, пожалуйста, действительно ли по вопросу невыплаты зп после увольнения существует 3-месячный срок давности?
Юрист фирмы уверяет меня, что глава 60 ТК (ст. 392) регулирует трудовые споры, как он выразился "по существу" - что касается размера зп, условий труда и т.д. А что касается невыплаты - это гражданский иск, по которому срок давности 3 года.
Я не юрист, не очень понимаю, по определению "трудовой спор" - неурегулированные разногласия между работником и работодателем в части применения трудового законодательства. Почему тогда невыплата не попадает под определение индивидуального трудового спора? Ведь утверждение, что расчет с сотрудником должен производиться в последний рабочий день, указано в трудовом кодексе.
Почему все-таки срок исковой давности по трудовым спорам меньше чем общий срок исковой давности (3 года)?
Заранее спасибо!
#16
Отправлено 20 July 2009 - 16:30
Попадает. 3 месяца - срок.Почему тогда невыплата не попадает под определение индивидуального трудового спора?
Это вопрос к законодателю. Полагаю, что были разумные основания для установления тех сроков, что есть.Почему все-таки срок исковой давности по трудовым спорам меньше чем общий срок исковой давности (3 года)?
#17
Отправлено 13 August 2009 - 00:41
AlexnderLG
Увы, да. Хотя следовало бы объявить его спором об имуществе. Со всеми вытекающими. Теоретически через ЕСПЧ можно добиться.Скажите, пожалуйста, действительно ли по вопросу невыплаты зп после увольнения существует 3-месячный срок давности?
Юрист фирмы уверяет меня, что глава 60 ТК (ст. 392) регулирует трудовые споры, как он выразился "по существу" - что касается размера зп, условий труда и т.д. А что касается невыплаты - это гражданский иск, по которому срок давности 3 года.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
