Перейти к содержимому






- - - - -

Дисциплинарное взыскание


Сообщений в теме: 146

#76 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 19:19

PostoronimV

скажите, а исправлять ошибки самому можно?

Смотря какие. Если ошабка повлекла за собой определённые юридические последствия, то исправление не аннулирует сам факт ошибки, равно и не аннулирует те последствия, которые УЖЕ произошли до момента исправления. Вот, например, посадили в тюрьму человека по ошибке, затем через некоторое время "исправили" - выпустили. На этом вопрос закрыт, да? :D

Aconite

Снятие - пожалуйста, отмена - увольте!

А работник согласен на снятие? Снятие - это грубый аналог помилования или амнистии. Вы бы согласились на амнистию в уголовном деле, если вы считаете себя невиновным? Хотя, согласшусь с тем, что снятие взыскания, как ни странно, является односторонним актом работодателя и согласия работника не требует. В дальнейшем при обжаловании этого взыскания работником работодатель может хитро заявить, что "какой такой павлин-мавлин?", какое взыскание, если его нет? Хотя формально закон не мешает обжаловать снятые или погашенные взыскания (только это нереально из-за сроков). Более того, все последствия наложения взыскания, произошедшие между наложением и снятием, считаются действительными.

протон

Раз РД выносил наказание работник уже был наказан определенное время. Этот факт нельзя аннулировать.

Поддерживаю. Иначе реабилитацию жертв сталинских репрессий надо признавать как аннулирование самих репрессий. То есть их "как бы не было" :D

Добавлено немного позже:
PostoronimV

я думаю, суд должен закроет производство, поскольку исчезает предмет спора..

Увы, это может быть. Но надо настаивать на продолжении дела. Извините, а вот если Вы оспариваете кривой нормативно-правовой акт Правительство, а Правительство его вдруг отменяет, то разве справедливо прекращать дело? В реале прекращают, но все правозащитники сходятся на том, что эта практика неконституционна.
  • 0

#77 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 19:20

Carolus

Смотря какие

А какие можно? :D ..
:D
  • 0

#78 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 19:21

не возникнет такого ощущения в ситуации, когда некое должностное лицо, умышленно нарушив порядок наложения ДВ, оставит нарушителя безнаказанным?

У меня не возникает. В этом случае надо привлечь к ответственности данное должностное лицо. Как и в случае, когда из-за косяков следствия не удаётся привлечь к ответственности явного преступника.
  • 0

#79 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 19:23

Извините, а вот если Вы оспариваете кривой нормативно-правовой акт Правительство, а Правительство его вдруг отменяет, то разве справедливо прекращать дело?

вполне.. а о чем дальше спорить? (если нет ущерба).. я чего добиваюсь - отмены НПА, или чего-то еще?
:D

Добавлено немного позже:
Carolus

Как и в случае, когда из-за косяков следствия не удаётся привлечь к ответственности явного преступника.

т.е. следователь свои ошибки тоже исправлять невправе? :D
:)
  • 0

#80 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 19:25

PostoronimV

А какие можно?

Те, которые не начали исполняться. Те, которые не влекут последствий для других лиц. И те, последствия которых можно тоже полностью исправить.

ЗЫ Признание ошибки - не всегда равно её исправлению. А ведь аннулирующее юридическое действие - это всего лишь признание.
  • 0

#81 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 19:52

PostoronimV

вполне.. а о чем дальше спорить? (если нет ущерба)..

Не всегда "нет ущерба". См. мои примеры.
Даже если нет явного ущерба, он всё равно может быть (тот же моральный вред от самого факта привлечения к дисциплинарной ответственности).

т.е. следователь свои ошибки тоже исправлять невправе?

Не всегда и не все. Одни не вправе, а другие не исправить :D
  • 0

#82 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 20:32

Carolus, Ваша позиция близка моей и другим сторонникам неправомерности применения ДВ после самостоятельной отмены ДВ работодателем
Однако вопрос все равно открыт.

протон

Раз РД выносил наказание работник уже был наказан определенное время. Этот факт нельзя аннулировать.

Поддерживаю. Иначе реабилитацию жертв сталинских репрессий надо признавать как аннулирование самих репрессий. То есть их "как бы не было"

К сожалению это всего лишь Ваша и наша позиция. Нужна судебная практика, увы.
PostoronimV

вполне.. а о чем дальше спорить? (если нет ущерба).. я чего добиваюсь - отмены НПА, или чего-то еще?

Да, КС не принимает к рассмотрению жалобу, если закон уже изменен законодателем.
  • 0

#83 Carolus

Carolus

    Юридический робот

  • Старожил
  • 7615 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 21:00

протон

Ваша позиция близка моей и другим сторонникам неправомерности применения ДВ после самостоятельной отмены ДВ работодателем

К сожалению это всего лишь Ваша и наша позиция. Нужна судебная практика, увы.

Дык на практике применение ДВ после самостоятельной отмены ДВ работодателем - редкость. ИМХО, в этом случае изворачиваться требуется работодателю, поскольку в пользу работника указание ТК по поводу недопустимости двойного наказания. Аргумент работодателя о приказе об отмене ДВ можно парировать хотя бы ... неознакомлением работника с этим приказом (спорный аргумент, но в таком тёмном споре прокатит). На реплику, что ознакомление с таким приказом закон не предусматривает, есть реплика, что закон вообще такого приказа не предусматривает.
  • 0

#84 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 22:41

Дык на практике применение ДВ после самостоятельной отмены ДВ работодателем - редкость.

Значит мне стоит поиграть в лотерею :D

ИМХО, в этом случае изворачиваться требуется работодателю, поскольку в пользу работника указание ТК по поводу недопустимости двойного наказания. Аргумент работодателя о приказе об отмене ДВ можно парировать хотя бы ... неознакомлением работника с этим приказом (спорный аргумент, но в таком тёмном споре прокатит). На реплику, что ознакомление с таким приказом закон не предусматривает, есть реплика, что закон вообще такого приказа не предусматривает.

С приказом об отмене не только не ознакомили, а этим приказом отменили приказ о ДВ другой датой. А по поводу неправильной даты судья самостоятельно, без выраженной позиции ответчика, записал, что это очевидная описка. А мы тут дискутируем :D
  • 0

#85 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 June 2009 - 23:56

протон

С приказом об отмене не только не ознакомили, а этим приказом отменили приказ о ДВ другой датой. А по поводу неправильной даты судья самостоятельно, без выраженной позиции ответчика, записал, что это очевидная описка. А мы тут дискутируем

а что есть конкретное решение? не выложите?
:D
  • 0

#86 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2009 - 00:44

Я же уже писал, что предстоит кассация. Вы пожелали удачи :D
Выложить конечно можно, только поверьте, решение малоинтересное, поскольку заказанное. И вопросы обсуждаемые нами практически отсутствуют. Если все равно хотите ознакомиться то выложу. :D
  • 0

#87 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 21 June 2009 - 00:51

протон

Я же уже писал, что предстоит кассация. Вы пожелали удачи

я думал, это другое решение... по теме..
:D
  • 0

#88 SPb

SPb
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 11:24

PostoronimV

и я правильно Вас понял, что Вы считаете, что после начала судебного процесса односторонние действия ответчика по удовлетворению требований истца невозможны?

Есть такое мнение :D
Т.е. действия то возможны, однако все действия будут рассматриваться как доказательства уже в судебном заседании. При этом если сторона желает окончания рассмотрения, то - признание исковых требований как процессуальное действие. (если иск - отказ от иска). И решение должно быть вынесено.
Оспариваться будет приказ несмотря на его отмену

Добавлено немного позже:
п.3. ст. 173 ГПК РФ При признании ответчиком иска и принятии его судом принимается решение об удовлетворении заявленных истцом требований.
  • 0

#89 PostoronimV

PostoronimV

    хаврух

  • Старожил
  • 3112 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 June 2009 - 11:39

SPb

Т.е. действия то возможны, однако все действия будут рассматриваться как доказательства уже в судебном заседании. При этом если сторона желает окончания рассмотрения, то - признание исковых требований как процессуальное действие. (если иск - отказ от иска). И решение должно быть вынесено.

ага.. но все-таки возможно.. ..кстати, спасибо за напоминание.. :D .. два варианта - иск просто признается.. и тогда судебным решением приказ признается незаконным..
приносится приказ об отмене.. тогда получается, что судебным решением подтверждается его незаконность..
:D
  • 0

#90 szy

szy
  • продвинутый
  • 463 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 July 2009 - 15:13

Директора РГУ уволили Распоряжением министра субъекта РФ по ходатайству Управления. В Распоряжении записано: привлечь директора ХХХ к дисциплинарной ответственности: уволить за невыполнение решений Правительства субъекта и Управления.
Он с ходатайством не знаком, никаких взысканий у него до этого не было. По ТК РФ дисциплинарное взыскание в виде увольнения применяется в конкретных случаях.
Но в ТД имеется пункт: Работодатель вправе принять решение о прекращении настоящего ТД в следующих случаях:
невыполнения Руководителем решений Правительства, работодателя - Управления, и других республиканских органов исполнительной власти.
Кто ответчик? Управление или министерство?
Куда иск подавать - в городской суд, где находятся и Управление и Министерство?
Или сперва в ГИТ попробовать написать?
Помогите советом.
Спасибо.
  • 0

#91 SPb

SPb
  • продвинутый
  • 501 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2009 - 16:45

PostoronimV

приносится приказ об отмене.. тогда получается, что судебным решением подтверждается его незаконность


угу, решение суда.
szy

Но в ТД имеется пункт: Работодатель вправе принять решение о прекращении настоящего ТД в следующих случаях:
невыполнения Руководителем решений Правительства, работодателя - Управления, и других республиканских органов исполнительной власти.

РГУ - это? образовательные учреждения?
Странно, что министерство, представляется, что Управление (работодатель), смотреть надо соответствующие НПА (Положение об управлении и т.п.)
сомневаетесь - пусть соответчиками будут
  • 0

#92 szy

szy
  • продвинутый
  • 463 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 July 2009 - 18:27

РГУ - это? образовательные учреждения?

Нет, это республиканское госучреждение "Н-ский лесхоз".
Мы так ис делали - два ответчика - Министерство и Управление лесами.
  • 0

#93 Tayiti

Tayiti
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 6 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2009 - 15:49

Добрый день! Подскажите, пожалуйста. Находилась в отпуске, в первый день выхода из него дают на подпись приказ о дисциплинарном взыскании в связи с неисполнением обязанностей. Работаю пресс-секретарем в сфере СМИ. Вменяют, что не надлежащим образом вела исходящую и входящую документацию. В должностной инструкции никаких обязанностей по делопроизводству и документообороту нет. Кроме всего, нет ни акта, ничего. приказ и все. Объявить замечание. В приказе указано невыполнение устного распоряжения по ведению документации. Законно ли это и могу ли я отказаться подписывать приказ? Кстати, кадры веду я, но приказ директор состряпала сама, номер неправильный, т.е. за этим номером числится другой приказ уже.
Заранее спасибо!
  • 0

#94 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2009 - 16:48

Tayiti

дисциплинарном взыскании в связи с неисполнением обязанностей

В должностной инструкции никаких обязанностей по делопроизводству и документообороту нет.

исходя из этого, приказ- незаконен.

Законно ли это и могу ли я отказаться подписывать приказ?

можете отказаться, можете и не отказываться, а ознакомиться- роли не играет. Вопрос в том- собираетесь ли вы обжаловать этот приказ или нет?
  • 0

#95 HoggyC

HoggyC
  • ЮрКлубовец
  • 118 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2009 - 17:28

Добрый день! Подскажите, пожалуйста. Находилась в отпуске, в первый день выхода из него дают на подпись приказ о дисциплинарном взыскании в связи с неисполнением обязанностей. Работаю пресс-секретарем в сфере СМИ. Вменяют, что не надлежащим образом вела исходящую и входящую документацию. В должностной инструкции никаких обязанностей по делопроизводству и документообороту нет. Кроме всего, нет ни акта, ничего. приказ и все. Объявить замечание. В приказе указано невыполнение устного распоряжения по ведению документации. Законно ли это и могу ли я отказаться подписывать приказ? Кстати, кадры веду я, но приказ директор состряпала сама, номер неправильный, т.е. за этим номером числится другой приказ уже.
Заранее спасибо!

Н-да. Классическая схема начала завершения трудовых отношений с сотрудником (в нынешних условиях) по п.5 ст. 81 ТК РФ. Похоже человек Вы серьезный, и люди понимают, что "говорить в русле "ломать" - с Вами бесполезно. Можно переговорить о том, что действительно хотят люди. Не соглашаться на первое предложение.
Далее, раз вели документацию (хоть какую-то) фактически, - значит РАБОТУ ПО ЕЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ВЫПОЛНЯЛИ. Есть в ДИ значит почти точно что-то типа: "... Должностные обязанности: ... - своевременно и точно исполнять распоряжения и указания ... (непосредственного руководителя, например). Сие обязательная фраза очень многих российских ДИ (многие из них под копирку на основании СП в т.ч. сделаны). Акты "коллег", об отказе от ознакомления с приказом о наложении, об отказе от предоставления письменных объяснений по "ситуации", если будете "несогласной" - появится на 100%. Журнал регистрации приказов - перепишут за одну ночь. Номера (особенно раз Вы не подписали приказ, сразу же себе не взяв копию) станут: дробными, многоразрядными и прочими. И кроме того, тут огромная масса вариаций и нужно знать от Вас о ситуации очень многое. Есть здесь значительное кол-во людей успешно оспаривавших такие вещи как дисциплинарки в форме замечаний, выговоров и увольнений. Но ЦЕНА вопроса, - во многих случаях не соизмерима с ЦЕНАМИ ЗАТРАТ. Если только это не станет для Вас делом принципа. Все что излагал, - 100% проверено.

Сообщение отредактировал HoggyC: 04 August 2009 - 17:36

  • 0

#96 Дмитрий Газгольдер

Дмитрий Газгольдер

    стряпчий

  • ЮрКлубовец
  • 240 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 01:38

ЦЕНА вопроса

возможное увольнение по п. 5 ст. 81 ТК РФ через пару недель. На мой взгляд, нужно РД сразу давать понять, что не все его капризы, сойдут с рук.
  • 0

#97 Капитон

Капитон
  • Старожил
  • 9140 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 11:34

HoggyC

своевременно и точно исполнять распоряжения и указания

сбегать за пивком? Отказался- выговор :D

Далее, раз вели документацию (хоть какую-то) фактически, - значит РАБОТУ ПО ЕЕ ОСУЩЕСТВЛЕНИЮ ВЫПОЛНЯЛИ

И че? Я иногда сам свой рабочий стол протираю... Значит ли это, что должен работать уборщицей?
Дмитрий Газгольдер

возможное увольнение по п. 5 ст. 81 ТК РФ через пару недель. На мой взгляд, нужно РД сразу давать понять, что не все его капризы, сойдут с рук.

и возможное решение суда о восстановлении, т.к. суд будет проверять, а была ли неоднократность?
  • 0

#98 Дмитрий Газгольдер

Дмитрий Газгольдер

    стряпчий

  • ЮрКлубовец
  • 240 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 11:49

и возможное решение суда о восстановлении, т.к. суд будет проверять, а была ли неоднократность?

согласен с Вами.
я к тому, что есть вероятность сохранить работу в том случае, когда РД сразу дают понять, что есть юридическая поддержка и его фокусы легко не пройдут. Это его охлаждает. Досудебное решение вопроса экономнее нежели судебное.
  • 0

#99 протон

протон
  • Старожил
  • 5267 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 14:30

И че? Я иногда сам свой рабочий стол протираю... Значит ли это, что должен работать уборщицей?

Не вздумайте протирать регулярно - постоянно. Наши СОЮ могут посчитать составляющую Вашей трудовой функцией
:D
  • 0

#100 Дмитрий Газгольдер

Дмитрий Газгольдер

    стряпчий

  • ЮрКлубовец
  • 240 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 August 2009 - 14:41

И че? Я иногда сам свой рабочий стол протираю... Значит ли это, что должен работать уборщицей?

Не вздумайте протирать регулярно - постоянно. Наши СОЮ могут посчитать составляющую Вашей трудовой функцией
:D

фактическое допущение? внутреннее совместительство? тада можно и зарплату просить)))
  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных