Сообщений в теме: 78

[Лоер]

Я просто хочу придать этому широкую гласность. И одновременно в ВС надзор еще один послать. Просто работать не хочется когда судьи могут писать все что считают нужным...вопреки фактам и законам.....может есть возможность как то общественную палату привлечь? а то у нас президент говорит о правовом негилизме,но суды просто по природе своей это делают уже давно и массово....

Добавлено немного позже:

E.V. сказал(а) 18.08.2009 - 11:55:

Цитата

Конституция и ТК.

+1

Цитата

когда я его спросил,а зачем квалификация и образование? зачем ззаконы,если мы чисто по справедливости выносить решения будем? Он задумался,но так ничего вразумительного и не ответил.....

1. Дискриминация запрещена законом. 2 Судья не обязан давать пояснения в ходе процесса
Я говорил с председателем суда уже после того как получил на руки все определения....это была просто беседа.

Цитата

самое главное что применены нормы права в отсутствии правоотношений

Судебная практика по таким делам неоднозначна. Но, думаю, будь Вы на месте этого работника, решение суда посчитали бы исключительно справедливым и полностью основанным на законе.
Лоер, у Вас какие аргументы есть против данного судебного решения, кроме "отсутствия правоотношений"?

А разве тут нужны другие аргументы? Почитайте основания к отмене в надзоре. Применнены нормы материального права,которые не должны быть применены. Это именно база правоприменения.....тут нет никакой оценки доказательств и прочей полемики. Тут как раз не может быть альтернативного варианта. Нет правоотношений,нельзя применять нормы права.


Добавлено немного позже:

жаба сказал(а) 18.08.2009 - 12:00:

простите за вопрос неюриста, но хорошо, пусть трудовые отношения прекращены..
но разве не м.б. иных правоотношений? взамен трудовых?
или ихов нет?
или мы не можем их обозначить и назвать?

Ты зришь в корень.......дело в том,что я пытался вывести диалог на то,что возможно суд считает,что правоотношения возобновились...но нет. Не было никаких отношений. Какие у тебя могут быть отношения с работодателем,когда ты уже уволен и получил все ,что тебе причитается за твой труд?

[Lbp]

Лоер
Я, конечно, извиняюсь, но разве ст.129 ТК РФ не рулит?

[Siddhartha]

6yp

Цитата

Вопрос автора ничем не отличается от вопроса по ссылке.

Да, ну? А Вы почитайте еще раз.

Цитата

Позиции, как минимум, Московсиких областных и Хабаровский судов на уровне кассации тоже.

Maksimka говорит обратное. Плюс в Москве кассация редко поправляет 1И.

Цитата

"А если" не обсуждалось.

А "если" в условии задачи автора. Протрите глаза.

Цитата

23 декабря руководитель предприятия решил выплатить зарплату всем сотрудникам по итогам года.

жаба

Цитата

но разве не м.б. иных правоотношений? взамен трудовых?

ГП отношения. Но тут они неприменимы.
Лоер

Цитата

Я просто хочу придать этому широкую гласност

Прально. А то всякие тут подменяют закон справедливостью!


Добавлено немного позже:
жаба

Цитата

на тот момент это "все" невозможно было определить..

На тот момент нечего было определять, не было принято решение о премии.
Интереснор, а если в Пиказе будет выплатить имярекам стока-то, то как уволенный сотрудник подсчитает то, чего якобы он лишился?

Сообщение отредактировал Siddhartha: 18 August 2009 - 18:28

[Лоер]

Lbp сказал(а) 18.08.2009 - 12:20:

Лоер
Я, конечно, извиняюсь, но разве ст.129 ТК РФ не рулит?

Еще раз повторяю......сотрудник уволен,получил ВСЕ что положено. Этот факт установлен и не оспаривался...причем он реально получиль все на момент увольнения. Само по себе решение о премировании сотрудников родилось после через 2 недели после увольнения сотрудника. Как можно зарплату начислять уволенному?

[Капитон]

Лоер
Siddhartha
+1
согласно ст140 полный расчет должен быть произведен при увольнении. Если на момент увольнения оснований для начисления премии не было, то работодатель не обязан выплачивать. Далее трудовые отношения прекратились.
У нас из Москвы тоже лажа тянется о выплате годовой премии уволенным работникам. Считаю -косяк. Следующим шагом будет иск бывшего работника за задержку выплаты премии.
жаба

Цитата

на тот момент это "все" невозможно было определить

несли невозможно определеить, значит нет обязанности выплатить. При надлежащем исполнении обязанностей у работодателя не может возникать новых после прекращения отношений. Это элементарная теория. (Хотя я лично сомневаюсь, что составители ТК ее изучали).

Сообщение отредактировал Капитон: 18 August 2009 - 18:32

[E.V.]

Цитата

А разве тут нужны другие аргументы?

А разве нет?
Может быть, бывший работник не мог обратиться в суд с иском о восстановлении на работе, т.к. трудовые правоотношения прекратились? Ведь в ст. 391 ТК РФ говорится только о работниках, а не о лицах, ранее состоявших в трудовых отношениях с работодателем. А копии документов от бывшего работодателя бывший работник не вправе требовать, да?

[6yp]

Maksimka говорит обратное. Плюс в Москве кассация редко поправляет 1И.[/quote]
Да еще и в субъектах путаетесь...
Maksimka
[quote]Решения устояли в мосгорсуде[/quote]
В студию..

Сообщение отредактировал 6yp: 19 August 2009 - 13:53

[Trubnik]

Коллеги вопрос в том КАК написан приказ о выплате премии и какое положение (если оно есть) о премировании принято в организации.
Имеются особоодаренные кадровые службы (иные службы отвечающие за издание приказо о премировании), которые издают приказы исходя из текста которых следует, что премия подлежит выплате всем работникам, работавшим на предприятии до определенного момента (сам так получал годовую в ГПБ, спустя 3 месяца после увольнения). Либо издан приказ о премировании согласно "перечень ФИО"
Почувствуйте называется разницу, + нюансы положения по оплате, которые сводят к тому, что премия есть поощрение, решение о котором принимается персонально.

Добавлено немного позже:
6yp

не могу .... имхо банк, это не то место, где можно просто так вот выложить файл в инет или отправить на почту, завтра я уже буду оспаривать дисциплинарку в суде )))

Лично могу показать при встрече )))

Добавлено немного позже:
при этом могу привести и кучу решений аналогичных решению топикстартера ...

СОЮ это лотерея и если один суд решает дела определенным образом, это не значит, что Хабаровский суд должен равняться на мнение такого суда.

[Лоер]

E.V. сказал(а) 18.08.2009 - 12:40:

Цитата

А разве тут нужны другие аргументы?

А разве нет?
Может быть, бывший работник не мог обратиться в суд с иском о восстановлении на работе, т.к. трудовые правоотношения прекратились? Ведь в ст. 391 ТК РФ говорится только о работниках, а не о лицах, ранее состоявших в трудовых отношениях с работодателем. А копии документов от бывшего работодателя бывший работник не вправе требовать, да?

Вы переходите в область предположений. Я говорю о конкретном деле......еще раз повторю,он уволен по сокращению в соответствии с законом.....получил полный расчет,получал компенсационные выплаты и не оспаривал увольнение( оно было произведено в строгом соответствии с законодательством). Это установленный факт в суде. Трудовые отношения прекращены....как может продолжать действовать статья трудового кодекса? какие нужны еще аргументы для того,чтобы понять что тут нельзя применять нормы права? если судсчитает ,что трудовые правоотношения возобновились,то должен указать основания. Так нет...суд отказывает в части иска именно потомучто трудовые правоотношения прекращены и истец не является сотрудником предприятия.

[Trubnik]

Лоер

Извините, но вы что-то перегибаете. Исходя из вашей логики, если работник уволился или его уволили, то после увольнения он не вправе требовать выплаты причитающихся ему сумм?

Цитата

Человек был сокращен 8 декабря,по всем правилам и законам,получил полный расчет. Однако 23 декабря руководитель предприятия решил выплатить зарплату всем сотрудникам по итогам года. Сокращенный сотрудник долго не думая,обращается в суд

исходя из этого 3 месяца на подачу иска работник не прлопустил, соответственно он был вправе заявить подобные требования.

Выхлоп в виде решения - это уже работа юриста, который готовил отзыв и правовую позицию по делу (не о вас речь ибо вам презент позже достался)

Цитата

Я принял дело уже после кассационного определения.

Соответственно сотрясание воздуха на страницах ЮК ничего не даст. Вы получили решение - у вас есть право дойти до ВС РФ. но если изначально в материалах дела лежит приказ

Цитата

руководитель предприятия решил выплатить зарплату всем сотрудникам по итогам года

То лучше откажитесь от идеи - ИМХО ничего не измените.

[Лоер]

[quote name='Maksimka' date='18.08.2009 - 12:58']
Лоер

Извините, но вы что-то перегибаете. Исходя из вашей логики, если работник уволился или его уволили, то после увольнения он не вправе требовать выплаты причитающихся ему сумм?
Уважаемый, вы невнимательно читаете.......он получил все причитающиеся ему суммы при увольнении.....получил все и не оспаривал этот факт. Предмет иска возник уже после его увольнения......после того как правоотношения прекращены, руководитель решил премировать ВСЕХ работающих сотрудников.



Добавлено немного позже:
[quote name='жаба' date='18.08.2009 - 12:56']сижу и пялюсь в заголовок ст.9 ТК..
Статья 9. Регулирование трудовых отношений и иных непосредственно связанных с ними отношений в договорном порядке
иных непосредственно связанных..
это не оно случайно? 
[/quote]
Да не было на тот момент никаких правоотношений. Они закончились. Не начисляют заработную плату лицам,которые не являются сотрудниками предприятия....оснований просто нет.

[Lbp]

Лоер

Цитата

получил ВСЕ что положено.

Я просто прошу перечитать ст.129.

[Trubnik]

Лоер

Цитата

Уважаемый, вы невнимательно читаете.......он получил все причитающиеся ему суммы при увольнении.....получил все и не оспаривал этот факт. Предмет иска возник уже после его увольнения......после того как правоотношения прекращены, руководитель решил премировать ВСЕХ работающих сотрудников.

Вот именно это и нужно доказать в суде, а не на Конфе. А так. исходя из поданного иска он как раз таки оспаривет сумму выплат.

[Siddhartha]

Цитата

В студию..

Вы бы тоже выложили.
До сих пор ни одного аргумента не привели.
жаба

Цитата

это не оно случайно

Случайно нет, т.к. в ТК четко написано, что ЗП платится работнику. После увольнения чел перестает быть работником и теряет право на ЗП, основания начисления которой возникли ПОСЛЕ увольнения. В нашем случае основание начисления ЗП было решение ГД через 2 недели после увольнения чела.
Maksimka

Цитата

соответственно он был вправе заявить подобные требования.

Он теперь может заявить требования на всю ЗП и после увольнения? ))) Премия платится РАБОТНИКАМ, а не тем, кто работал в период, за который премия платится.

Цитата

о лучше откажитесь от идеи - ИМХО ничего не измените.

Почему? всем сотрудникам была премия, а уволенный на тот момент сотрудником не был, значит на него она не распостраняется.

Сообщение отредактировал Siddhartha: 19 August 2009 - 14:15

[Лоер]

Lbp сказал(а) 18.08.2009 - 13:08:

Лоер

Цитата

получил ВСЕ что положено.

Я просто прошу перечитать ст.129.

Я просто прошу перечитать ветку форума и внимательно мои посты. а вообще я бы пошел к вам работать и готов получать ЗП после увольнения и только попробуйте мне ее прекращать начислять.... в суд хабаровский подам и он вас обяжет возобновить выплаты.

[Lbp]

Лоер

Цитата

а вообще я бы пошел к вам работать и готов получать ЗП после увольнения и только попробуйте мне ее прекращать начислять....

Дык Вы ст.129 все-таки почетайте, ладно? А потом приходите на собеседование.

[Лоер]

Lbp сказал(а) 18.08.2009 - 13:23:

Лоер

Цитата

а вообще я бы пошел к вам работать и готов получать ЗП после увольнения и только попробуйте мне ее прекращать начислять....

Дык Вы ст.129 все-таки почетайте, ладно? А потом приходите на собеседование.

Дык ее и применили. А я по наиву считаю что вообще никаких статей применять нельзя в отсутствии правоотношений. Меня так на втором курсе учили в институте. Но видимо стоит прикрепить файл с моей надзорной жалобой,чтобы понятнее было.

[Trubnik]

Siddhartha

Цитата

Он теперь может заявить требования на всю ЗП и после увольнения? ))) Премия платится РАБОТНИКАМ, а не тем, кто работал в период, за который премия платится.

вы передергиваете.
Во-первых Lbp

Цитата

ст.129 все-таки почетайте, ладно?

+1
Во-вторых, никто тут вроде внутренних ЛНА работодателя не видел ...

В зависимости от документов, имеющихся в деле, зависит соответствующее решение суда.

На данном этапе ничего уже не измненить, к сожалению. ИМХО

Добавлено немного позже:

Цитата

видимо стоит прикрепить файл с моей надзорной жалобой,чтобы понятнее было.

наверное стоит

[Лоер]

Это надзорная жалоба...так думаю будет понятнее.

Добавлено немного позже:


Обсуждается ситуация, когда основания для выплаты возникли в период работы и "итоги года" достигнуты с "помощью уволенного".
[/quote]
В суде возникает предмет иска,а он возник после прекращения трудовых отношений. Все остальное из области справедливо или нет...но это не закон.

Прикрепленные файлы

•  ________________.pdf   461.22К   119 скачиваний

[Капитон]

Lbp
премия- часть з/платы.
Но для возникновения обязанности выплаты любой из частей зарплаты необходимы определенные условия, как то: наличие работника в рабочее время на рабочем месте, истечение определенного периода времени (полмесяца для зарплаты без учета годовых, квартальных....), исполнение трудовых обязанностей.....
Но если все условия для начисления премии не возникли (год не прошел), то нет оснований премию и начислять. работник уволился, оснований по прежнему нет. Год истек. Возникло основание, но работника уже нет.
Откуда выводы, что

Цитата

дискриминация не выплачивать всем сотрудникам,которые поработали в течение года...причем пропорционально.

[Trubnik]

Лоер
Вы же сами обратили внимание на тот факт, что положение принято ПОСЛЕ увольнения работника, т.е. суд правомерно указал на то, что оно не распространяется на отношения сторон и небыло принято во внимание, а вот распоряжение ЕИО трактовали как раз как распространяющееся на всех работников (при условии что положение вынесли за скобки).

Решение возможно было бы иным если бы положение приняли 1 декабря ...

[Siddhartha]

6yp

Цитата

Обсуждается ситуация, когда основания для выплаты возникли в период работы и "итоги года" достигнуты с "помощью уволенного".

А теперь всё то же самое, только в привязке к ТК. То, о чем Вы, - это экономические категории. Юриспруденция имеет свое понимание вопроса.

Сообщение отредактировал Siddhartha: 19 August 2009 - 14:15

[Siddhartha]

жаба

Цитата

эти основания возникли как раз ДО.. а вот их результат\итог\венец\апогей подсчитали уже ПОСЛЕ..

Решение было принято после увольнения. Факт работы - это еще не основание для преми. Таким основанием является ЛНА, тут приказ, изданный через 2 недели после увольнения. Вот, если бы было положение, что премия платиться за то-то и то-то, но рассчитывается, например, через месяц после окончания отчетного периода, то факт увольнения человека ранее чем через месяц после окончания этого отчетного периода не лишает его право на премию.

Цитата

огласно которой послецтвием прекращенея трудового договора являеццо ПОЛНОЕ и НЕИЗБЕЖНОЕ прекращение трудовых отношений в полном объеме..

Трудовые отношения м.б. ТОЛЬКО между РД и работником. Поэтому после увольнения в нет трудовых отношений, т.к. лицо перестает быть работником, а организация его РД.

Цитата

остались неисполненные обязательства (хоть мож и не совсем трудоправовая категория) с ними то каг?

Вот это наверное и есть "связанные с трудовыми". Аккуратнее с терминами, обязательства - это ГП понятие.

Цитата

шоб ВСЕ начисления были сделаны ДО увольнения..

Дык они и были все сделаны ДО увольнения, оснований для иных выплат на момент увольнения не було.

[mashich]

А можно задать пару обывательских вопросов?

1) Если сотруднику при увольнении неправильно выплатили все причитающееся (к примеру, компенсацию за неиспользованный отпуск, или просто зарплату неправильно начислили), и суд обязал работодателя выплатить - уже бывшему - сотруднику все причитающееся, то как, с т.зр. материального права будут осуществлены эти выплаты? Проводки, основания?

2) Означает ли данное определение, что сотрудникам, уволенным и в сентябре, и в мае должна выплачиваться пропорциональная часть премии по итогам года?

[Siddhartha]

жаба

Цитата

а для самой премии основание - хорошая работа..
приказ всеволишь иё оценка..

Есть понятие: система оплаты труда. Где-то есть премии, где-то нет. Но все одинаково хорошо работают. Получается, что даже если ЛНА премия не предусмотрена, то все равно основания для ее выплаты есть? Приказ - это ЛНА, устанавливающий выплату премии.



Добавлено немного позже:

Цитата

опять сори, а гдеб про это почетать? rolleyes.gif
и шоб нормативно так былоб?

Это исходит из смысла ст. 15 ТК РФ.

Цитата

а в положенииж все приписано.. положение обещает..
чорным по белому.. umnik.gif
и не за 2 недели 2001г, а выслуга и 13я за 2000й?

Если в Положении прописано всё это, то имеете на это право.


Добавлено немного позже:
mashich

Цитата

с т.зр. материального права будут осуществлены эти выплаты? Проводки, основания?

Основание - решение суда.
Проводки? Ну, те же самые. Расчеты с персоналом. То, что он уже не персонал для БУ значения иметь не будет.


Добавлено немного позже:
жаба

Цитата

получаеццо, шо если раб не пришол в последний день за з\п, то все, досведание?

Нет, денежные суммы депонируются. в БУ есть даже спец. учет.